Printable View
من پست قبلیم رو کاملآ روشن میدونم
جواب سوالات شما هم در پست قبلی از نظر من موجوده
مجامع علمی آمریکا و جهان این موضوع رو تایید شده میدونه
کسی که تخصصی در این مورد نداره، بهتره نظر مجامع علمی و بپذیره.....
از نظر من شبه علم دونستن قسمتی از علم، که برخی انسانها باهاش مشکل دارند فاقد ارزش علمی ه...و چیزی از ارزش آن علم کم نمیکنه.....
سوالاتی که پرسیدم پاسخی براشون ندیدم. شما هم همیشه از جواب دادن به اونها اجتناب کردید و سعی کردید مسیر بحث رو عوض کنید.نقل قول:
بازم میگم حرف من بیشتر سر نحوه ی استناد و بحث شماست نه صرفن "طب سوزنی" و خواستم بگم وقتی لینکی رو مطالعه نکردید خودتون و بررسی، صرفن به خاطر اینکه یک سایت ایرانی یا ... این رو برای تایید صحبتاش گذاشته و همسو با نظر شماست بهش استناد نکنید.
من یک نظریه پرداز علمی هستم ضمن اینکه این پست شما هم مثل بسیاری دیگه مغلطه ای بیش نیست.نقل قول:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ↓
در این مغالطه شخص به جای این که به محتوای سخن بپردازد، به تکذیب و تخطئه گوینده و خاستگاه آن می پردازد. منشا این مغالطه این تصور نادرست است که امکان ندارد یک عقیده صحیح و مستدل از سوی کسی که دارای موقعیت مناسب علمی و اجتماعی و... نیست، ارائه شود.
در مورد بحث حال حاضر تاپیک من هم نظر خودم رو میگم :
خیلی خلاصه الان بحث از یک مثالی در تاپیک یوفو شروع شد و حالا بر سر این هست که طب سوزنی علمی هست یا شبه علمی ؟
خب باید مرزی بین علم و شبه علم قایل بشیم و همون طور که توی پست های اولیه این تاپیک ذکر شده از جمله موارد تمایزشون تکرار پذیری آزمایش ها و ابطال پذیری و موارد دیگه هست که فرق این دو رو بیان میکنه . و به نظر شخصی من الان که بحث بر سر طب سوزنی هست با توجه به موارد گفته شده میشه طب سوزنی رو که سازمان های مورد اعتماد جهانی تا اون حد بهش بها میدن که به موارد شبه علمی و خرافی بها نمیدند و آزمایش های گوناگونی هم در این مورد صورت میدهند پس از موارد علمی هست
باز هم به نظر شخصی : الان دیگه بحث خیلی داره وارد جزییات میشه . یک چیزی shabe saket جان گفتند بعد saeed dz جان ردش کردند . البته بعد با نقل قول گرفتن و ذکر کردن منبع ( نمیگم بده ) ولی یه کم جزییاتش زیاد شده .
پ . ن - توی بحث های فروم چون فقط به صورت نوشتاری هست و از موارد دیگه ای که توی مواجهه حضوری هست مثل لحن گفتار و .... (کلا چیزی که بهش میگن زبان بدن ) خبری نیست خیلی زود سوءتفاهم پیش میاد و حتی کلمه و جمله ای که دوستی منظورش نبوده رو ممکنه دوست دیگه ای مفهوم دیگه ای ازش برداشت کنه . مثلا فکر کنم منظور shabe saket این بود که ما (عموم مردم و مثلا کاربرای این فروم ) که تخصصی توی طب سوزنی نداریم باید نظر مجامع علمی رو در نظر بگیریم (منظورشون شخص saeed dz نبوده )
هادی جان من بعد از خوندن این مطالب در سایت FDA اون پست رو ارسال کردم ولی به نظر میاد پست قبلی من رو نخوندید. چیزی که در علم جهان هست روابط علت و معلولی است یعنی اگه میگیم درمان درد با داروی ibuprofen ممکنه چون تاثیر این مواد روی بدن رو می شناسیم. اما در طب سوزنی ادعاها از نحوه عملکردش روی بدن چرندیات محض است، مثلا از همین لینکی که شما دادید:نقل قول:
Acupuncture is based on the belief that [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] (vital energy) flows through the body along a network of paths, called [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Qi is said to affect a person’s [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] , emotional, mental, and physical [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . According to TCM, qi has two forces, [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] . Yin and yang are opposite forces that work together to form a whole. The forces of yin and yang depend on each other and are made from each other in an unending cycle, such as hot and cold, day and night, and health and disease. Nothing is ever all yin or all yang, both exist in all things, including people.
درسته FDA و سایر موسسات علمی تاثیر طب سوزنی رو برای چندین مشکل پزشکی تایید کردند ولی:
1. نه به دلایلی که طب سوزنی مدعی بود مثل Yin و Yang و چیزهایی که می گفتند. الان می دونیم دلیل عملکرد اونها تحریک خارجی Nerve های بدن هست، و اگه اختلالی به این قضیه مربوط نباشه طب سوزنی هم تاثیری بر اون نخواهد داشت.
2. حالا چون برای تعدادی از ادعاهای طب سوزنی، اون هم به دلایل اشتباه که احتمالا به طور شانسی درست در اومدند، شواهدی پیدا شد نتیجه نمی ده هر ادعایی در اون کتاب های 4000 صفحه ای شده صحیح بوده.
2. از صدها و هزار ها ادعایی که طب سوزنی در درمان مشکلات می کرد، فقط عده بسیار کمی از اونها تایید علمی پیدا کردند و بقیه تخیلات هستند.
3. خیلی از این درمان هایی که برای اونها شواهدی هم پیدا شده، دقیقا همون بیماری هایی هستند که باورهای فکری و تلقین هم مستقیما در اونها تاثیر می گذاره و هر متدی که با تلقین شخص همراه باشه (مثل انرژی درمانی، جادو و ...) هم برای اون اختلالات می تونه همینقدر موثر باشه.
4. طب سوزنی یک متد پزشکی علمی نیست، یعنی شما اگه بیمار بشید و در آمریکا برید بیمارستان، دکتری چنین چیزی رو به شما پیشنهاد نمی کنه، سرویس های اصلی بیمه در آمریکا (Medicare و Medicaid، همینطور NHS در انگستان) هزینه اش رو قبول نمی کنند و اگه به صفحه ویکیپدیا یا منابع علمی اون همه بیماری که لیست کردید برید، می بینید که طب سوزنی به عنوان راه درمان برای هیچ کدوم پیشنهاد نمیشه.
خلاصه اگه متخصصان طب سوزنی می تونند توضیح علمی بدن که چرا این روش برای درمان یک بیماری خاص مفید هست، چه تاثیری در بدن داره و چرا و به چه دلایلی باعث میشه اون مشکل برطرف بشه، نتایج قابل تکرار باشه در همه جای دنیا، بعد از Clinical trial ها در نقاط مختلف دنیا و بررسی همه جوانب، میشه این رو به عنوان یک چیز علمی قبول کرد (مثل الان که تاثیر طب سوزنی رو به عنوان مسکن و جلوگیری از اطلاع رسی اشکالات بدن به مغز موثر می دونیم، باز هم تکرار می کنم نه به دلایل اشتباهی که متخصصان طب چینی بهش باور داشتند، ما دلایل علمی دقیقش رو پیدا کردیم)، ولی زمانی که یک شخص ادعا می کنه طب سوزنی درمانی برای همه بیماری ها داره و یک کتاب 4000 صفحه ای جلوی ما می گذاره که کمتر از 10 صفحه اش بطور شانسی درست در اومده و ادعا داره این حقیقت مطلق دنیای پزشکی است، اون میشه شبه علم.
چشمم هم به یک تحقیق خورد:
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
که در اون بدون اطلاع دادن به بیمار از سوزن های غیر واقعی بطور رندوم استفاده کردند و نتایج در افرادی که از سوزن های غیر واقعی استفاده کرده بودند کاملا مشابه واقعی ها بود و نتیجه تحقیق هم این بود که تاثیرات روانی این قضیه بسیار قوی تر از تاثیرات فیزیولوژیکی در بدن انسانه و از این نظر با ورد و جادو و انرژی درمانی تشابه داره.
واقعآ که خیلی عجیبه که شما یه متد علمی و موثر درمانی مورد تایید سازمان بهداشت جهانی و چرند محض بدونیدنقل قول:
و تاثیرات و به شانس ربط داده و توهم بخونید
طب سوزنی رو شما تعمیق میدید به اینکه ما عملهای جراحی رو کنسل کنیم و صرفآ از این روش استفاده کنیم؟
طب سوزنی همچین ادعایی داره؟
معتقدین به طب سوزنی همچین ادعایی دارند؟
مدیکید و مدیکیر هزینه های درمان تکمیلی چون خدمات مامایی، گروهی از از اعمال دندانپزشکی و کلیه درمان مکمل را پوشش نمیده
هرچند که اگر Part C این بیمه ها داشته باشید همه درمانها و طب سوزنی و درمانهای دیگه که پوشش ندارند ، پوشش دار میشن، در کل بسیاری از موارد درمانی و دارویی بواسطه بالاتر رفتن پارت بیمه ای وارد پوشش میشن ، این قضیه ربط زیادی به ماهیت طب سوزنی نداره، که بدین وسیله نتیجه به توهم بودن طب سوزنی گرفته بشه...
در مورد فزونی تاثیرات روانی طب سوزنی به تاثیرات فیزیولوژیک
تحقیقات بسیاری در این زمینه شد اثرات محسوس فیزیولوژیک به اثبات رسید
تحقیقات زیاده خودتون میتونید سرچ کنید
نمونش
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در آخر:
سازمانهای بهداشتی و درمانی آمریکا بیکار نیستند که به تجزیه تحلیل روشهای درمانی وهم آلود بپردازند
و آنقدر ها هم غیر معتبر نشده اند که توهم را تایید علمی کنند.....
هادی جان خلط مبحث نکن... خیلی واضحه من اون توضیحات انگلیسی رو گفتم "چرندیات" که فکر نمی کنم شما هم اونها رو قبول داشته باشید. مگه اینکه ادعای شما این باشه که این توضیحات مورد تایید سازمان بهداشت جهانی و FDA و ... است و که در این صورت من خوشحال میشم مدارک و مستنداتش رو ارائه کنید. اگه تاثیر مثبتی هم در طب سوزنی وجود داشته باشه قطعا دلیل این تاثیرات، عللی که مدعیان می گفتند (Qi و Yin و Yang و ...) نبوده و صرفا بطور شانسی درست در اومدند (یعنی معتقدین به این قضیه یک رابطه صحیح بین دلایل وارد کردن سوزن در اون قسمت از بدن و تاثیر مشاهده شده رو توضیح ندادند و توضیحاتشون برای اینکه علت این قضیه چیه، چرندیات بوده).نقل قول:
خیر، ولی بسیار ادعاهایی داره که هیچ پایه و اساس علمی ندارند و تعداد بسیار محدودی ازشون واقعا موثر هستند که چون علت یابی علمی درباره اینها نشده (یعنی مدعیان طب سوزنی، دلایل علمی برای ادعاهاشون ندارند) و علت اینکه چرا این روش ها مفید است رو نمی دونستند و به دلایل کاملا اشتباه و غلط فکر می کردند طب سوزنی تاثیر داره.نقل قول:
کسی که معتقد به طب سوزنی باشه الان هم به دنبال شبه علمه، چون برای قسمت هایی که دلایل علمی دارند دیگه نیاز به اعتقاد به طب سوزنی نیست مثلا وقتی بدونیم با تحریک خارجی یک Nerve ، درد در قسمتی از بدن کم میشه و علل علمیش رو هم خیلی واضح می تونیم توضیح بدیم، لازم نیست معتقد به طب سوزنی باشیم. کسی معتقد به طب سوزنی است که دلایل و ادعاهای اونها مربوط به دلایل اینکه چرا طب سوزنی مفیده (همون Qi و Yin و Yang و ...) رو قبول داشته باشه که تکلیف اون قضیه کاملا مشخصه.
شما اگه بخواید می تونید هر نوع بیمه ای بگیرید (حتی بیمه ای که پول کمربند لاغری رو هم بده!)، ولی بیمه های معمول و به خصوص دولتی ها هیچ کدوم طب سوزنی رو پوشش نمی دن، چون دقیقا برعکس ادعهای شما روش پیشنهاد شده برای درمان اون بیماری ها نیست یعنی اگه به کتب و مراجع پزشکی مراجعه یا برای اون اختلالات به بیمارستان برید، به شما نمی گن راه درمان درد شما طب سوزنی است! فقط نشون داده شده طب سوزنی برای یک سری کارها می تونه مفید باشه، خیلی چیزها ثابت شده در درمان یا کنترل بعضی اختلالات مفید هستند ولی راه درمانی پیشنهادی نیستند.نقل قول:
این نتیجه ربطی به توهم بودن طب سوزنی نداره، ولی به این ربط داره که راه درمان پیشنهادی برای اون بیماری ها و اختلالات نیست. شما سردرد یا کمردرد یا گردن درد بگیرید دکتر براتون طب سوزنی تجویز نمی کنه. ممکنه شما از دکتر بپرسید آیا طب سوزنی می تونه مفید باشه و شما هم پاسخ "بله" بشنوید، ولی درمان پیشنهادی علم پزشکی برای هیچ کدوم از اون مشکلات، طب سوزنی نیست.
من نگفتم تاثیرات فیزیولوژیکی اصلا وجود نداره (قبلا در اولین پستم هم توضیح داده بودم که داره و کاملا مشخصه در چه شرایطی و به چه دلایلی، دلایلی که اصلا و ابدا دلایلی که معتقدین به طب سوزنی ادعا داشتند نیست). به علاوه چندین مقاله وجود داره که اثر طب سوزنی رو به عنوان Placebo بررسی کردند و به نتایج مشابهی هم رسیدند و فقط اون مقاله قبلی (که هم آزمایشاتش بسیار معتبر بود، هم توسط تیم معتبری ارائه شده بود و هم در ژورنال بسیار معتبری چاپ شده بود) نیست، مثل [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] ، [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] خلاصه این قضیه در حال تحقیق و بررسیه، ولی در چیزی که اصلا اختلاف نظر نیست اینه که اون دلایلی که برای صحیح بودن طب سنتی ارائه می شد، دلایل معتبر و قابل قبولی نیستند و این نشونه شبه علم بودن این داستانه.نقل قول:
من توهمی ندیدم و توضیحات اونجا هم به نظر من همه در تایید صحبت های ماست، شما هنوز به پرسش هایی که سعید مطرح کرد پاسخ ندادید.نقل قول:
همونطور که قبلا هم گفتم، شبه علم بودن طب سوزنی به دلیل نتیجه ندادن نیست، به دلیل اینه که روش علمی برای توضیح ادعاها ارائه نمیشه. شما به همون صفحه ویکیپدیا مراجعه کنید و بخش Theory رو بخونید و خواهید دید "چرا" اعتقاد دارند طب سوزنی مفیده، و اون "چرا" ها همگی چرندیات محضه. مثل اینکه من بگم زمین به دور خورشید می چرخه ولی دلیلش اینه که یک گودزیلا در حال هل دادن زمینه. شاید به طور شانسی حرف من درست از آب در اومده باشه ولی توضیحاتی که ارائه کردم چرندیات محض بوده و علمی نیست.
من فکر کردم کل مطلب منظور شماست...
ولی خب انتظار نداشته باشید که من بپذیرم این مقوله شبه علمه، من از تاییدات بین المللی نمیتونم چشم پوشی کنم...از نتایج نمیتونم چشم پوشی کنم
قسمتی از گفته هاتون رو قبول میکنم که مکانیسم های کلی تاثیرگذاری طب سوزنی کشف نشده باقی مونده.....
من هم مشابه این پیشنهاد رو دارم که این تاپیک صورت مرجع + بحث کلی موضوع شبه علم رو داشته باشه. اگر هر مرتبه یک موضوع(طب گیاهی سنتی-خواص روزه-ماورا الطبیعه-موجودات نامرئی-و...ده ها موضوع مناقشه انگیز دیگر) در این تاپیک پیگیری بشه، فوق العاده پیچیده و آشفته میشه و یافتن مطالب در اون دشوار...نقل قول:
بطور مثال همین طب سوزنی اونقدر مبحث پرچالش و سخنی هست، که یک تاپیک مستقل رو طلب کنه...
و برای تفکیک علوم محض با موضوعات اینچنینی که در علم بودن و یا روش علمی داشتنشان بحث هست، شبیه تاپیک UFO میتوان در عنوان (علم یا شبه علم؟) رو ذکر کرد...
من نمیخواستم طبق نظر آرش این بحث رو ادامه بدم ولی سه مطلب رو به نظرم میتونم به این بحث اضافه کنم:نقل قول:
۱. چیزی هست به اسم معنی‌دار بودن نتایج و نه صرفا وجود نتایج! مثلا من میتونم به عنوان یک رمال با پرتاب یه سکه (کاملا یکنواخت و ...) برای مراجعین استخاره کنم. نتایج من نشون میده بین سیستم پرتاب سکه‌ی من و درست بودن پیش‌بینی ۵۰٪ کورلیشن وجود داره آیا این داده معنی‌داره؟ آیا سیستم رمالی من علمی است؟! قطعا خیر
نمیخوام دچار این مغلطه بشم که این مثال رو به طب سوزنی ربط بدم و بگم طب سوزنی = رمالی....خیر! اما بحث من سر این هست که لزوما وجود نتایجی راجع به اینکه بین دو پدیده ارتباطی هست لزوما
الف) به معنی ارتباط علی و معلولی نیست ممکنه هردو معلول یک چیز مشترک باشند!
ب) وجود همبستگی مثبت لزوما به معنی وجود ارتباط در هرنوعیش نیست و اصطلاحا این کورلیشن باید معنی دار باشه
۲. باید به طور مشخص و دقیق اثر دارونما در تحقیقات پزشکی تبیین بشه و البته همونطوری که دوستان گفتن بین درمان علائم با درمان مکانیسم بیماری تفاوت قائل بشیم.
۲. بد نیست راجع به Bad Science هم صحبت بشه که در امر پزشکی بسیار مرسوم هست. البته این دسته از مقالات خودبخود علمی نیستند یا گاها علمی هستند اما اخلاق علمی رو رعایت نمیکنند. برای این موضوع سخنرانی زیر از سایت معظم TED رو پیشنهاد میدم.
[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
در آخر به نظر من شبه‌علمی بودن یا علمی بودن یه چیز مطلق نیست و خوب درجاتی داره. در مورد طب سوزنی به نظر شخصی من تا حد قابل توجهی شبه‌علمی هست اما شبه‌علمی بودن لزوما به معنی بی‌اثر بودن نیست چون طبق نکاتی که دوستان اشاره کردن و چند نکته‌ی بالا ما میتونیم در آزمایشات تجربی رابطه‌ای رو بین درمان علائم و این روش ببینیم اما آیا این نتایج معنی دار هستند؟ یعنی نشاندهنده‌ی رابطه‌ای واقعی (نه ظاهری) هستند یا اصولا این نتایج بیشتر از یک نتیجه‌گیری رندم اند؟ و....
در علوم پزشکی موضوع شبه‌علم کلا tricky تر از مباحث فیزیک و شیمی و در کل علوم پایه‌است. دلیلش هم وجود پارامترهای بسیار زیاد و مدلهای خیلی ناقص هست...
کشف نشده؟ یعنی چی اونوقت؟ :n13: شما کجای پست من همچین حرف غیر منطقی و غیر علمی ای رو دیدید؟نقل قول:
طوری گفتید که انگار شما فرض کردید طب سوزنی یک مکانیزمی هست که مشابه آیه آسمونی است و قطعا صحیح و دقیقه و یک حقیقت محض در دنیاست و حالا علم در کشف این مکانیزم ها ناتوانه.
طب سوزنی هم یه چیزی است مثل هر چیز دیگه از مغز انسان ها در اومده، می تونه صحیح یا غلط باشه و دلایلی که برای صحیح بودن طب سوزنی در طول سال ها آورده شده چرندیات محض بوده و بس. چیزی برای کشف کردن وجود نداره، ما دنبال Qi و Yin و Yang نمی گردیم، هیچ تاییدیه علمی و بین المللی هم در صحت این حرف ها وجود نداره. مکانیزمی در طب سوزنی وجود نداره، برای اون ادعاهایی که کار می کنه دلایلش کاملا مشخصه (همون تحریک خارجی Nerve های بدن که از صدها راه بسیار بهتر دیگه هم امکان پذیره، نه Qi و Yin و Yang) و برای ادعاهایی هم که کار نمی کنه چون چرندیات بوده، نه اینکه ما چیزی رو کشف نکردیم.
ما قوانین طبیعت رو کشف می کنیم، نه طب سوزنی که یک پروسه ساخت انسان هاست. مثلا ما هیچ وقت نمی گیم مکانیزم تاثیرگذاری پیوند کلیه کشف شد. اگه مکانیزم تاثیرگذاری رو ندونیم اون عمل رو انجام نمی دیم. اون افرادی که طب سوزنی رو شروع کردند هیچ اطلاعات بیشتری نسبت به ما نداشتند و چیز بیشتری رو نمی دونستند (و صدها و هزاران برابر کمتر هم می دونستند و با استاندارد های فعلی در اوج نادانی بودند) و کل طب سوزنی بر پایه دلایل و اعتقاد های کاملا غیر علمی بنا شده، بعضی از مکانیزم هاشون هم تاثیر مثبت داره که طبیعی است و با سعی و خطا خیلی چیزها بدست اومده و میاد. این قضیه صحتی بر ادعاهای پرچم داران این طب نیست و نتیجه نمی ده حقیقتی پشت طب سوزنی نحفته است که ما باید کشفش کنیم.