تاپیک هواداران تیم ملی آرژانتین | آلبی سلسته

نقل قول:

---

نوشته شده توسط fr0st [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

البته گراهام پل داوری هست که به سر به هوا بودن و نداشتن دقت لازم معروف شده به خصوص بعد اشتباه عجیبش تو جام 2006 و دادن 3 کارت به یک بازیکن! احتمالا اینجا هم قوانین داوری رو یا فراموش کرده یا نادیده گرفته:n02:


طبق قانون فیفا:


Law 12 Fouls and Misconduct
Using Excessive Force
means that the player has far exceeded the necessary use of force and is in danger of injuring his opponent

a player who uses excessive force shall be sent off. no matter whether the player gets the ball or not


[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



تیم آرژانتین هم وقتی‌ نتیجه رو واگذار کرده، میدونه اعتراض تاثیری تو نتیجه پایانی نداره و تنها لقب sore loser ایدش میشه، برای چیز اعتراض کنه؟ :n02:

---

هر داور اشتباهاتی رو در دوران قضاوتش داشته، اما اینجا قضاوت نه درون زمین، بلکه با صحنه آهسته و با دقت ایشون مطرح هست و اون صحبتتون مصداق عینی فرار
کردن به خاطر نداشتن دفاعیه و رفتن به یک سمت دیگه هست و می خواید با یه نگاه خیلی سطحی به خاطر یک تصمیم اشتباه کل تجربه داوری ایشون رو زیر سوال ببرید.

مسئله ای که هست ایشون طبق فدراسیون تاریخ و آمار فوتبال در 25 سال اخیر در مجموع برترین داور انگلیسی بودند و این رو من یا شما تعیین نمی کنیم./

قانونی که آوردید اصلا مصداقی برای این برخورد نیست، اگر قرار بود بدون در نظر گرفتن شرایط (رفتن/نرفتن برای توپ و ...) این قانون اجرایی بشه تقریبا هر وقت یک بازیکن
مصدوم بشه، بازیکن حریف باید اخراج بشه، که در این صورت در همین بازی فینال دو مصداق بارزتر داریم، صحنه برخورد گارای با کرامر که شدت بسیار زیادی داشت و منجر به
concussion کرامر شد. ایضا صحنه ضربه با دست آگوئرو به صورت شواین اشتایگر که منجر به خونریزی زیاد از صورتش شد و چند دقیقه ای رو بیرون از زمین بود.

اما مشکل در نوع نگاه شما بدون در نظر گرفتن بقیه قوانین هست، مطمئنا قوانین زیادی وجود دارند که در ارتباط با اون قانون هستند که ما صحنه های مشابه زیادی رو در فوتبال
می بینیم اما کارت قرمز نمی بینیم. بگذریم که توی این مورد خاص اصلا خطایی اتفاق نیفتاده.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من نگفتم پنالتی بود، گفتم اگه پنالتی گرفته می شد جای اعتراض زیادی نبود، و در اون شرایط اگه پنالتی گرفته می شد، خیلی از افراد همینطوری می گفتن که قطعا پنالتی بود و ...

این برمی گرده به قوانین دو جانبه فوتبال که با هم در تضاد هستن، از یک طرف گفته میشه بازیکن حق کامل داره برای توپ بره (و دروازبان حتی حق بیشتر هم داره) و اگه با کسی برخورد کنه مسئله ای نیست، از طرف دیگه هم رفتار خشونت آمیزی که حتی مصدومیت هیچ، زندگی بازیکن رو می تونه به خطر بندازه، اولویت داره نسبت به همه اون قوانین در بحث خطا. این حرکت هر جای دیگه زمین اگه انجام می شد اصلا کوچکترین شک و تردیدی نبود که خطا به نفع آرژانتین هست و به خاطر بازی بسیار خطرناک اخراج هم دور از انتظار نبوده. اینکه گراهام پل هم گفته "his follow-through was natural" از خنده دار ترین حرف های ممکن است.

بارها دیدیم بازیکن ها به خاطر اینکه پاهاشون رو بالا آوردن تا شکم بازیکن، حتی وقتی صورتشون به سمت دیگه ای بوده و بازیکن حریف رو نمی دیدند، اخراج شدن و در اون بحث ها هم که خطا بودن یا نبودن اصلا جای بحث نداره، اکثرا میگن این اخراج ها صحیح است (نمونه: خطای نانی مقابل رئال در دو سال پیش لیگ قهرمانان)، ولی در اینجا که در اون ارتفاع، دروازبان با علم کامل اینکه بازیکن کجاست می پره و هم با زانو و هم با مشت به سر بازیکن حریف می زنه اون هم با این شدت، بحث اینکه اصلا خطا هست یا نه رو داریم.

---

پس شما نه گفتید پنالتی بوده و نه گفتید پنالتی نبوده؟ یعنی هر دو سمت رو دارید و یک جورایی صرفا به دنبال نشون دادن تضاد در قوانین هستید.
his follow-through was natural به چه علت خنده دار هست؟ نوئر کاملا برای توپ رفت، توپی که در تملک هیگواین نبود، در ارتفاع بسیار بالایی بود
و هیگواین به جای جهش به سمت توپ، فضای زیر توپ رو اشغال کرد که باعث شد بعد از پرش نوئر به سمت توپ این برخورد نتیجه طبیعی این حرکت
و یک برخورد جانبی باشه. نوئر به شکل غیر طبیعی فرود نیومد.

در هر صورت این یک بحث تخصصی هست، شما دست گذاشتید روی یک قانون که من دو مصداقش رو آوردم که در اون صورت آرژانتین 9 نفره میشد.
اما به جای این مصداق ها و نگاه کردن به یک قانون به شکل خیلی abstract بهتره منابع هم سطحی رو مثل داوران بین المللی دیگه ارائه کنید که
معتقد بوده باشن که این صحنه پنالتی هست. بالاخره تفاوتی بین اشراف به قوانین و اهمیت نظر یک داور با یک ناداور وجود داره یا نه؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اما مشکل در نوع نگاه شما بدون در نظر گرفتن بقیه قوانین هست، مطمئنا قوانین زیادی وجود دارند که در ارتباط با اون قانون هستند که ما صحنه های مشابه زیادی رو در فوتبال
می بینیم اما کارت قرمز نمی بینیم. بگذریم که توی این مورد خاص اصلا خطایی اتفاق نیفتاده.

---

بله نکته پست من هم همین بود. قوانین با هم در تضاد هستند و در چنین صحنه هایی هر دو تصمیم می تونه صحیح باشه، چیزی که فیفا باید تصحیح کنه. من هیچ جا نگفتم پنالتی است گفتم بر اساس قوانین پنالتی می تونه باشه و اگه پنالتی گرفته می شد جای اعتراض نبود چون خیلی راحت می شد قوانینی رو سایت کرد که بر اساسش پنالتی صحیح باشه. قوانین با هم تداخل پیدا می کنند و راه دقیق و واضحی برای اینکه این تداخلات چطور باید بررسی بشه وجود نداره... در اکثر موارد همیشه ما چیزی رو صحیح می دونیم که به نفع ذهنیت پیشین ما باشه (در روانشناسی بهش Confirmation bias گفته میشه).

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

پس شما نه گفتید پنالتی بوده و نه گفتید پنالتی نبوده؟ یعنی هر دو سمت رو دارید و یک جورایی صرفا به دنبال نشون دادن تضاد در قوانین هستید.
his follow-through was natural به چه علت خنده دار هست؟ نوئر کاملا برای توپ رفت، توپی که در تملک هیگواین نبود، در ارتفاع بسیار بالایی بود
و هیگواین به جای جهش به سمت توپ، فضای زیر توپ رو اشغال کرد که باعث شد بعد از پرش نوئر به سمت توپ این برخورد نتیجه طبیعی این حرکت
و یک برخورد جانبی باشه. نوئر به شکل غیر طبیعی فرود نیومد.

در هر صورت این یک بحث تخصصی هست، شما دست گذاشتید روی یک قانون که من دو مصداقش رو آوردم که در اون صورت آرژانتین 9 نفره میشد.
اما به جای این مصداق ها و نگاه کردن به یک قانون به شکل خیلی abstract بهتره منابع هم سطحی رو مثل داوران بین المللی دیگه ارائه کنید که
معتقد بوده باشن که این صحنه پنالتی هست. بالاخره تفاوتی بین اشراف به قوانین و اهمیت نظر یک داور با یک ناداور وجود داره یا نه؟

---

من پست قبلیمو ویرایش کرده بودم که توضیحات بیشتر دادم و شما نسخه قبل از ویرایش رو پاسخ دادید، پس یه نگاه دیگه بندازید چون پاسخ خیلی چیزهایی که اینجا گفتید اونجا هست. موضع من رو هم صحیح توضیح دادید هم می تونسته پنالتی باشه و هم نباشه، ارجاع به پست اول من در این باره که با "اگر" شروع شد و نه با "باید".
+

من هیچ جا نگفتم داوری به نفع آلمان بود که شما بحث 9 نفره شدن آرژانتین رو پیش کشیدید من داشتم درباره اون صحنه نظر می دادم و صحبتم هم صرفا درباره همون صحنه بود و فکر نمی کنم بقیه صحنه ها ربطی به این صحنه داشته باشند.
+

کلا سیستم استدلالی "شما بهتر می دونی یا فلان داور" و استناد به مرجعیت که شما ازش استفاده کردید همیشه پایان بحث است. :n16: من که نگفتم پنالتی است که شما میگید داور بیارید که بگه پنالتی است! اکثر توضیحاتتون هم مبنی بر رد کردن Straw man ای است که خودتون ایجاد کردید و من مدعی اون نبودم.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

بله نکته پست من هم همین بود. قوانین با هم در تضاد هستند و در چنین صحنه هایی هر دو تصمیم می تونه صحیح باشه، چیزی که فیفا باید تصحیح کنه. من هیچ جا نگفتم پنالتی است گفتم بر اساس قوانین پنالتی می تونه باشه و اگه پنالتی گرفته می شد جای اعتراض نبود. قوانین با هم تداخل پیدا می کنند و راه دقیق و واضحی برای اینکه این تداخلات چطور باید بررسی بشه وجود نداره... در اکثر موارد همیشه ما چیزی رو صحیح می دونیم که به نفع ذهنیت پیشین ما باشه (در روانشناسی بهش Confirmation bias گفته میشه).

---

در مورد قسمتی که بعدا اضافه کردید:
قبل از قسمتی که بولد کردید، دقت کنید که در شروع موقع تعریف این قانون عنوان میشه:

It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury

در حالی که این مورد صادق نیست و وارد مصداقی که فیفا گفته و جریمه ای که به دنبال هست نمیشیم، چون طبق این قانون باید هیگواین به خاطر ترس از برخورد به سمت توپ نرفته باشه. در حالی که هیگوان کاملا آگانه زیر توپ ایستاده و منتظر توپ هست(جایی که مطمئنا دروازبان بعد از مشت کردن توپی که درون آسمان هست، اونجا فرود میاد) و چون طبق تعریف مصداق این قانون نیست به اون قسمت بولد شده وارد نمیشیم، موافق نیستید؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من پست قبلیمو ویرایش کرده بودم که توضیحات بیشتر دادم و شما نسخه قبل از ویرایش رو پاسخ دادید، پس یه نگاه دیگه بندازید چون پاسخ خیلی چیزهایی که اینجا گفتید اونجا هست. موضع من رو هم صحیح توضیح دادید هم می تونسته پنالتی باشه و هم نباشه، ارجاع به پست اول من در این باره که با "اگر" شروع شد و نه با "باید".
+

من هیچ جا نگفتم داوری به نفع آلمان بود که شما بحث 9 نفره شدن آرژانتین رو پیش کشیدید من داشتم درباره اون صحنه نظر می دادم و صحبتم هم صرفا درباره همون صحنه بود و فکر نمی کنم بقیه صحنه ها ربطی به این صحنه داشته باشند.
+

کلا سیستم استدلالی "شما بهتر می دونی یا فلان داور" و استناد به مرجعیت که شما ازش استفاده کردید همیشه پایان بحث است. :n16: من که نگفتم پنالتی است که شما میگید داور بیارید که بگه پنالتی است! اکثر توضیحاتتون هم مبنی بر رد کردن Straw man ای است که خودتون ایجاد کردید و من مدعی اون نبودم.

---

شما میگید که گفتید می تونسته پنالتی باشه یا نباشه و فقط می خواید تضاد در قوانین رو نشین بدید، صحبتی که من کردم.
اما تا الان فقط موضع "پنالتی هست" رو تایید کردید، استفاده از دکمه تشکر رو به منزله تایید نظر می گیرم. نظر Graham Poll رو به عنوان نظر مخالفتون کلا نپذیرفتید.

ببینید من مدعی نشدم هیچ حفره قانونی وجود نداره، مطمئنا حفره هایی در قانون وجود داره. اما وقتی همچین معلوقه ای می تونه قوانین متعددی بهش ارجاع داده بشه، آیا ارجاع دادن به یک داور بین المللی شناخته شده خودش مدرک و دلیل کافی نیست؟ آیا اگر همچین برخوردی می تونه پنالتی اعلام بشه (به عنوان یکی از دو موضعی که بهش معتقدید) آیا نباید این مورد نظر داورهای بین المللی دیگه ای رو به خودش جلب کرده باشه و محل اختلاف باشه؟ این مسئله رو قبول ندارید؟

ایرادی که من وارد دونستم این هست که شما نظر یک داور شناخته شده رو زیر سوال می برید و نظر هم عیار ارائه نمی کنید، اما می خواید با نگاه به دائره المعارف قوانین و بیرون کشیدن یک قانون به شکل کلی خودتون قضاوت کنید، که به نظر من خالی از اشکال نیست:n16:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در مورد قسمتی که بعدا اضافه کردید:
قبل از قسمتی که بولد کردید، دقت کنید که در شروع موقع تعریف این قانون عنوان میشه:

It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury

در حالی که این مورد صادق نیست و وارد مصداقی که فیفا گفته و جریمه ای که به دنبال هست نمیشیم، چون طبق این قانون باید هیگواین به خاطر ترس از برخورد به سمت توپ نرفته باشه. در حالی که هیگوان کاملا آگانه زیر توپ ایستاده و منتظر توپ هست(جایی که مطمئنا دروازبان بعد از مشت کردن توپی که درون آسمان هست، اونجا فرود میاد) و چون طبق تعریف مصداق این قانون نیست به اون قسمت بولد شده وارد نمیشیم، موافق نیستید؟

---

این قسمت صادق نیست، بقیه موارد صادق است. من کل توضیح بخش بازی خطرناک رو گذاشتم. توضیح مربوطه روال خطی نداره که اگه یک جمله ازش وارد نبود بقیه هم وارد نیست، موافق ادعای شما نیستم و دوباره متن رو قرار میدم:

Playing in a dangerous manner is defined as any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone (including the player himself). It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury. A scissors or bicycle kick is permissible provided that, in the opinion of the referee, it is not dangerous to an opponent. Playing in a dangerous manner involves no physical contact between the players. If there is physical contact, the action becomes an offence punishable with a direct free kick or penalty kick. In the case of physical contact, the referee should carefully consider the high probability that misconduct has also been committed.

خواهش می کنم کل متن رو بخونید. ممنون. هر جمله مربوط به خودش است و بین این موارد "و" وجود نداره که لازم باشه همه جملات بطور همزمان صحیح باشند، اگه وجود داشت یعنی باید همه موارد حکم می کرد اصلا کل متن بی معنی می شد. اون قسمت که شما آوردید میگه حتی اگه در صورتی که بازیکن از ترس دیگه به دنبال توپ نره باز هم بازی خطرناک هست، نه اینکه باید بازیکن از ترس به دنبال توپ نره تا بازی خطرناک حساب بشه. موافق نیستید؟ :n01: اگه طوری باشه که شما میگید وقتی تو بازیکن برای زدن سر به هوا میرن و یک نفر پاش رو میاره تا سر اون بازیکن باز هم بازی خطرناک نیست!

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما میگید که گفتید می تونسته پنالتی باشه یا نباشه و فقط می خواید تضاد در قوانین رو نشین بدید، صحبتی که من کردم.
اما تا الان فقط موضع "پنالتی هست" رو تایید کردید، استفاده از دکمه تشکر رو به منزله تایید نظر می گیرم. نظر Graham Poll رو به عنوان نظر مخالفتون کلا نپذیرفتید.

ببینید من مدعی نشدم هیچ حفره قانونی وجود نداره، مطمئنا حفره هایی در قانون وجود داره. اما وقتی همچین معلوقه ای می تونه قوانین متعددی بهش ارجاع داده بشه، آیا ارجاع دادن به یک داور بین المللی شناخته شده خودش مدرک و دلیل کافی نیست؟ آیا اگر همچین برخوردی می تونه پنالتی اعلام بشه (به عنوان یکی از دو موضعی که بهش معتقدید) آیا نباید این مورد نظر داورهای بین المللی دیگه ای رو به خودش جلب کرده باشه و محل اختلاف باشه؟ این مسئله رو قبول ندارید؟

ایرادی که من وارد دونستم این هست که شما نظر یک داور شناخته شده رو زیر سوال می برید و نظر هم عیار ارائه نمی کنید، اما می خواید با نگاه به دائره المعارف قوانین و بیرون کشیدن یک قانون به شکل کلی خودتون قضاوت کنید، که به نظر من خالی از اشکال نیست:n16:

---

من در پست قبلی گفتم که شما هم همین قسمت رو نقل قول کردید و در پستتون موجوده: موضع من رو هم صحیح توضیح دادید هم می تونسته پنالتی باشه و هم نباشه، ارجاع به پست اول من در این باره که با "اگر" شروع شد و نه با "باید".

پس صحبت اینکه من فقط موضع پنالتی هست رو تایید کردم بی اساس است. دکمه تشکر رو نزدم چون پستتون به نظر من مفید نبود و اکثرا رد کردن Straw man هایی بود که من مدعی اونها نبودم و درخواست هایی که من منطقی نمی دونم ولی اون قسمتی که باهاش موافق بودم رو مستقیما و واضح گفتم که موضع من رو صحیح توضیح دادید.

درباره نظر گراهام پل هم من قبول نکردم چون حرفش بی اساس بود و توضیح دادم چرا بی اساسه (بحث بازی خطرناک ربطی به اینکه کی حق داره دنبال توپ بره یا نره نداره، نویر حق داره به دنبال توپ بره ولی هیچ بازیکن حق نداره با زانو و مشت بزنه توی سر بازیکن دیگه اون هم در این ارتفاع و این حرکت تحت هر نوع تعریفی بازی خطرناک است). حق داشتن بازیکن برای به دنبال توپ رفتن یا گرفتن توپ دلیلی نمیشه که بازیکن حق داشته با خشونت چنین حرکتی روی بازیکن حریف انجام بده. اگه شما می فرمایید حرفی که من می زنم فقط وقتی می تونه صحیح باشه (یا ارزش بحث کردن داشته باشه) که بتونم برم و داور بیارم که حرفمو تایید کنه، من قبول ندارم چون دارم بر اساس قوانین حرف می زنم و اگه شما فکر می کنید بر اساس قوانین حرف من اشتباه است (حرکت نویر بازی خطرناک نیست)، می تونیم بحث کنیم ولی اینکه میگید نیاز به داور هم طراز هست تا حتی نظر من قابل بحث کردن باشه، موافق نیستم. من نظر خودم رو گفتم و دلایل هم آوردم، قرار نیست فیفا رو راضی کنم که برم و یارکشی کنم برای موضعم.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

آی‌اسپورت‌ ـ 4 سیو از رومرو دروازه‌بان‌ آرژانتین نشان می‌ دهد که او مسابقه ای قهرمانان تر از مانوئل نویر دروازه‌بان‌ تیم‌ملی‌ آلمان داشته است، نویری که در این بازی به دلیل بی دقتی مهاجمان آرژانتین حتی یک سیو واقعی نداشت.

[ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

در آمار دفاعی دو تیم فینالیست نکات جالب دیگری هم وجود دارد، اینکه آلمانی ها 54بار توپ های مرده را پوشش داده اند و آرژانتین 51بار موفق شده توپ های سرگردان را به دست بیاورد. در عین حال میزان لو دادن توپ در بین آلمانی ها بیش از آرژانتینی ها بوده و آنها 104 بار توپ را تقدیم حریف کردند در حالی که آرژانتین 99 بار پاس اشتباه به حریف داده.
آلمانی ها در تکل هم آمار بهتری نسبت آرژانتینی ها دارند و مدافعان این تیم 5 تکل موفق در بازی داشته اند؛ یکی بهتر از آرژانتین که ذاتا تیم تکل زن تری است.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این قسمت صادق نیست، بقیه موارد صادق است. من کل توضیح بخش بازی خطرناک رو گذاشتم. توضیح مربوطه روال خطی نداره که اگه یک جمله ازش وارد نبود بقیه هم وارد نیست، موافق ادعای شما نیستم و دوباره متن رو قرار میدم:

Playing in a dangerous manner is defined as any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone (including the player himself). It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury. A scissors or bicycle kick is permissible provided that, in the opinion of the referee, it is not dangerous to an opponent. Playing in a dangerous manner involves no physical contact between the players. If there is physical contact, the action becomes an offence punishable with a direct free kick or penalty kick. In the case of physical contact, the referee should carefully consider the high probability that misconduct has also been committed.

خواهش می کنم کل متن رو بخونید. ممنون. هر جمله مربوط به خودش است و بین این موارد "و" وجود نداره که لازم باشه همه جملات بطور همزمان صحیح باشند، اگه وجود داشت یعنی باید همه موارد حکم می کرد اصلا کل متن بی معنی می شد. اون قسمت که شما آوردید میگه حتی اگه در صورتی که بازیکن از ترس دیگه به دنبال توپ نره باز هم بازی خطرناک هست، نه اینکه باید بازیکن از ترس به دنبال توپ نره تا بازی خطرناک حساب بشه. موافق نیستید؟ :n01:

---

این جمله ها همزمان صادق نیستن. اشتباه نکنید، در ابتدا تعریف بازی خطرناک رو داریم. بعدا جریمه های اون رو.
در ابتدا: چه موقعی رخ میده؟
It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury

این ضمیر It به چی بر می گرده؟ به playing in a dangerous manner. قبول دارید؟ یعنی میگه در حالتی رخ میده که یک بازیکن به خاطر ترس از مصدومیت نمی تونه به سمت توپ بره، که این به اعتقاد من توی کیسی که داریم صادق نیست، هیگواین آگاهانه درست در زیر توپ ایستاده و آماده گرفتن توپ هست، در حالی که توپ در هوا هست و یک دروازبان به طور طبیعی می تونه (و باید) بیاد این توپ رو مشت کنه، که محل فرود دروازبان باعث برخورد میشه. این به این شکل نیست که این جمله بالا "هم" حالتی از بازی خطرناک باشه، این خود بازی خطرناک هست.

اما قسمت بولد شده:
جمله اول داره راجع به "بازی به نحو خطرناک" صحبت می کنه که به خودی خود خطا هست، و جمله دوم اشاره به حالتی هست که برخورد به وجود بیاد که باید با کارت جریمه بشه. درسته؟
دقت کنید شروع جمله چی هست؟ playing in a dangerous manner که یکی از اقسام خطا هست. یعنی اگر این نبود (که در کیس ما یعنی صحبت من و صحبت Graham Poll در این شاخه جا نمی گیره، چون از دید یک برخورد آگاهانه و جایگیری در یک محل با دونستن ریسک جا می گیره) اصلا خطایی در کار نیست. چه رسد به مرحله "برخورد فیزیکی" و کارت زرد و قرمز.

در جواب سوال آخرتون جوابم منفی هست، به این شکل نیست که اون جمله "هم" تعریف بازی خطرناک باشه، جمله بندی که همچین صحبتی رو نمی کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

من در پست قبلی گفتم که شما هم همین قسمت رو نقل قول کردید: موضع من رو هم صحیح توضیح دادید هم می تونسته پنالتی باشه و هم نباشه، ارجاع به پست اول من در این باره که با "اگر" شروع شد و نه با "باید".

پس صحبت اینکه من فقط موضع پنالتی هست رو تایید کردم بی اساس است.

درباره نظر گراهام پل هم من قبول نکردم چون حرفش بی اساس بود و توضیح دادم چرا بی اساسه (بحث بازی خطرناک ربطی به اینکه کی حق داره دنبال توپ بره یا نره نداره، نویر حق داره به دنبال توپ بره ولی هیچ بازیکن حق نداره با زانو و مشت بزنه توی سر بازیکن دیگه اون هم در این ارتفاع و این حرکت تحت هر نوع تعریفی بازی خطرناک است). حق داشتن بازیکن برای به دنبال توپ رفتن یا گرفتن توپ دلیلی نمیشه که بازیکن حق داشته با خشونت چنین حرکتی روی بازیکن حریف انجام بده. اگه شما می فرمایید حرفی که من می زنم فقط وقتی می تونه صحیح باشه (یا ارزش بحث کردن داشته باشه) که بتونم برم و داور بیارم که حرفمو تایید کنه، من قبول ندارم چون دارم بر اساس قوانین حرف می زنم و اگه شما فکر می کنید بر اساس قوانین حرف من اشتباه است (حرکت نویر بازی خطرناک نیست)، می تونیم بحث کنیم ولی اینکه میگید نیاز به داور هم طراز هست تا حتی نظر من قابل بحث کردن باشه، موافق نیستم. من نظر خودم رو گفتم و دلایل هم آوردم، قرار نیست فیفا رو راضی کنم که برم و یارکشی کنم برای موضعم.

---

شما نظر Graham Poll رو نمی پذیرید، بسیار خوب. اما چرا آگاهانه سوال بعدی من رو اسکیپ می کنید؟
من به شما گفتم اگر واقعا پنالتی می تونسته گرفته بشه، آیا نباید این مورد نظر داورهای بین المللی دیگه ای رو به خودش جلب کرده باشه و محل اختلاف باشه؟

جواب دادن به این سوال اینقدر سخت هست؟

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

این جمله ها همزمان صادق نیستن. اشتباه نکنید، در ابتدا تعریف بازی خطرناک رو داریم. بعدا جریمه های اون رو.
در ابتدا: چه موقعی رخ میده؟
It is committed with an opponent nearby and prevents the opponent from playing the ball for fear of injury

این ضمیر It به چی بر می گرده؟ به playing in a dangerous manner. قبول دارید؟ یعنی میگه در حالتی رخ میده که یک بازیکن به خاطر ترس از مصدومیت نمی تونه به سمت توپ بره، که این به اعتقاد من توی کیسی که داریم صادق نیست، هیگواین آگاهانه درست در زیر توپ ایستاده و آماده گرفتن توپ هست، در حالی که توپ در هوا هست و یک دروازبان به طور طبیعی می تونه (و باید) بیاد این توپ رو مشت کنه، که محل فرود دروازبان باعث برخورد میشه. این به این شکل نیست که این جمله بالا "هم" حالتی از بازی خطرناک باشه، این خود بازی خطرناک هست.

---

قسمت اول بله، و در قسمتی که من بولد کردم:

Playing in a dangerous manner involves no physical contact between the players. If there is physical contact, the action becomes an offence punishable with a direct free kick or penalty kick.

اعتقاد شما مبنی بر اینکه در صورتی که اون جمله شما صادق نباشه دیگه این قسمت بولد شده هم صادق نیست رو قبول ندارم. موافقم اون قسمتی که شما میگید در این صحنه صادق نیست (و در پست قبلی هم گفتم نیازی به تکرارش نبود)، ولی معتقد نیستم عدم صادق بودن اون قسمت باعث میشه از این قسمت صرف نظر کنیم و قطعا از اون جمله هم چنین برداشتی نمیشه کرد.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

اما قسمت بولد شده:
جمله اول داره راجع به "بازی به نحو خطرناک" صحبت می کنه که به خودی خود خطا هست، و جمله دوم اشاره به حالتی هست که برخورد به وجود بیاد که باید با کارت جریمه بشه. درسته؟
دقت کنید شروع جمله چی هست؟ playing in a dangerous manner که یکی از اقسام خطا هست. یعنی اگر این نبود (که در کیس ما یعنی صحبت من و صحبت Graham Poll در این شاخه جا نمی گیره، چون از دید یک برخورد آگاهانه و جایگیری در یک محل با دونستن ریسک جا می گیره) اصلا خطایی در کار نیست. چه رسد به مرحله "برخورد فیزیکی" و کارت زرد و قرمز.

در جواب سوال آخرتون جوابم منفی هست، به این شکل نیست که اون جمله "هم" تعریف بازی خطرناک باشه، جمله بندی که همچین صحبتی رو نمی کنه.

---

Playing in a dangerous manner is defined as any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone

قسمت بولد شده کاملا واضحه. Playing in a dangerous manner چیزیه که ریسک مصدومیت برای بازیکن رو داشته باشه، و در صورتی که برخورد وجود داشته باشه این قسمت میگه که خطاست. علاقه شما برای پیچیده کردن این قضیه و اینکه بگید این حرکت نویر بازی خطرناک نیست (بر اساس قوانین: تهدیدی برای ایجاد مصدومیت برای بازیکن نبوده) برای من جالب هست ولی قبول نمی کنم که صحیح است و قطعا هم من قبول نمی کنم جمع بودن زانوی نویر در اون ارتفاع و ضربه زدن به سر بازیکن حریف "روال عادی بازی" است. نظر شما محترمه، ولی نظر من اینه و تکرار پست های قبلی هم کمکی به بحث نمی کنه.

نقل قول:

---

نوشته شده توسط City 17 [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

شما نظر Graham Poll رو نمی پذیرید، بسیار خوب. اما چرا آگاهانه سوال بعدی من رو اسکیپ می کنید؟
من به شما گفتم اگر واقعا پنالتی می تونسته گرفته بشه، آیا نباید این مورد نظر داورهای بین المللی دیگه ای رو به خودش جلب کرده باشه و محل اختلاف باشه؟

جواب دادن به این سوال اینقدر سخت هست؟

---

من آگاهانه چیزی رو اسکیپ نکردم، من توضیح دادم چرا این مسئله برای من مهم نیست. شما رو ارجاع میدم به پست قبلی. پاسخ دادن به این پرسش کمکی به بحث نمی کنه و برای همین هم من پاسخ نمیدم و توضیح داده بودم چرا این سوال برای من بی اهمیت هست، چیزی که شما آگاهانه اسکیپ کردید تا کل بحث رو محدود به همین یک پرسش کنید.

نقل قول:

---

آی‌اسپورت‌ ـ 4 سیو از رومرو دروازه‌بان‌ آرژانتین نشان می‌ دهد که او مسابقه ای قهرمانان تر از مانوئل نویر دروازه‌بان‌ تیم‌ملی‌ آلمان داشته است، نویری که در این بازی به دلیل بی دقتی مدافعان آرژانتین حتی یک سیو واقعی نداشت.

---

فک کنم جای مدافعان باید مهاجمان باشه.
خب اونا از ترس حضور نوئر نزدن تو دروازه که بگیره :دی
بنده خدا یه حرکت کرد هنوز بحثه در موردش حالا اگه بیشتر حرکت می کرد دیگه معلوم نبود چی میشه :n09:

اگه بحث پنالتیه که به فرض هم اگه پنالتی باشه بزاریدش تصفیه اون پنالتی که داور تو بازی با ایران نگرفتش :n09:

نقل قول:

---

نوشته شده توسط Stream [ برای مشاهده لینک ، با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

قسمت اول بله، و در قسمتی که من بولد کردم:

Playing in a dangerous manner involves no physical contact between the players. If there is physical contact, the action becomes an offence punishable with a direct free kick or penalty kick.

اعتقاد شما مبنی بر اینکه در صورتی که اون جمله شما صادق نباشه دیگه این قسمت بولد شده هم صادق نیست رو قبول ندارم. موافقم اون قسمتی که شما میگید در این صحنه صادق نیست (و در پست قبلی هم گفتم نیازی به تکرارش نبود)، ولی معتقد نیستم عدم صادق بودن اون قسمت باعث میشه از این قسمت صرف نظر کنیم و قطعا از اون جمله هم چنین برداشتی نمیشه کرد.

---

متاسفانه اینجوری نیست، قانون فیفا یک روند سلسله وار داره و اشتباه شما نادیده گرفتن بخش های قبل هست. قسمت اول قانون تعریف بازی خطرناک هست، بعد "نحوه رخ دادن" و در انتها جریمه ها، منتها شما فقط رفتید روی جریمه ها در حالی که شرط اول ارضا نشده.

من یک مثال نقض میارم که نشون بدم طبق تعریف فیفا چه زمانی "قانون بازی خطرناک" فعال میشه (و جریمه های متعاقبش اعمال میشه) و چه زمانی نمیشه: دو بازیکن با علم به اینکه احتمال مصدومیت وجود داره قصد گرفتن توپ رو دارن، هیچ کدام عقب نمی کشن و با هم برخورد می کنن و حتی یکی یا هر دو مصدوم میشن (در حالی که هر دو در برخورد سهم داشته باشن) که داور بعدا مجبور میشه بازی رو متوقف کنه. این موقع شامل "قانون بازی خطرناک" نمیشه. (ممکنه قانون های دیگه ای بسته به برخورد اعمال بشن اما نه بازی خطرناک) چرا؟ چون هیچ بازیکن به خاطر خطر یا ترس از مصدومیت عقب نکشید یا تلاش برای عقب کشیدن نکرد (طبق تعریف فیفا)، بلکه با علم به این مسئله به شکلی عمل کردند که منجر به یک برخورد پرریسک میشه، اما با شرایط برابر، اینجا تبعا چون یکی دروازبان هست آزادی عمل بیشتری داره و البته نوئر هم به همون نسبت که امکان صدمه زدنش به هیگواین وجود داشت (که خوشبختانه اتفاقی نیفتاد) به همون نسبت به خاطر پوزیشن هیگواین زیر توپ و آماده شدن برای زدن ضربه، احتمال فرود خطرناک نوئر در اثر برخورد با هیگواین وجود داشت (که خوشبختانه اینم اتفاق نیفتاد)، اما فکر داور بیشتر به سمت مورد دوم رفت یعنی "زیر بازیکن رو خالی کردن" و اشتباها خطا رو به نفع آلمان گرفت. در حالی که اصلا خطا نبود. صرفا یک برخورد پرریسک برای دو طرف و آگاهانه بود.

نقل قول:

---

Playing in a dangerous manner is defined as any action that, while trying to play the ball, threatens injury to someone

قسمت بولد شده کاملا واضحه. Playing in a dangerous manner چیزیه که ریسک مصدومیت برای بازیکن رو داشته باشه، و در صورتی که برخورد وجود داشته باشه این قسمت میگه که خطاست. علاقه شما برای پیچیده کردن این قضیه و اینکه بگید این حرکت نویر بازی خطرناک نیست (بر اساس قوانین: تهدیدی برای ایجاد مصدومیت برای بازیکن نبوده) برای من جالب هست ولی قبول نمی کنم که صحیح است و قطعا هم من قبول نمی کنم جمع بودن زانوی نویر در اون ارتفاع و ضربه زدن به سر بازیکن حریف "روال عادی بازی" است. نظر شما محترمه، ولی نظر من اینه و تکرار پست های قبلی هم کمکی به بحث نمی کنه.




من آگاهانه چیزی رو اسکیپ نکردم، من توضیح دادم چرا این مسئله برای من مهم نیست. شما رو ارجاع میدم به پست قبلی. پاسخ دادن به این پرسش کمکی به بحث نمی کنه و برای همین هم من پاسخ نمیدم و توضیح داده بودم چرا این سوال برای من بی اهمیت هست، چیزی که شما آگاهانه اسکیپ کردید تا کل بحث رو محدود به همین یک پرسش کنید.

---

من دارم کل صحبت ها رو در نظر می گیرم اما شما دارید یک "تک جمله" رو از قانون به شکل out of context بیرون میارید و روی اون نظر میدید که اشتباه هست. چرا؟ شما دو جمله بولد شده خودتون رو بخونید. جمله اول درباره playing in a dangerous manner صحبت می کنه (که در ابتدای بحث گفته شده که چه زمانی این معقوله رخ میده و نباید به هیچ وجه اون تعریف یا قسمت it is committed… رو نادیده بگیرید) و جمله دوم درباره حالتی صحبت می کنه که این بازی خطرناک با این تعریف (نه آگاهانه و با بی احتیاطی هر دو طرف با دونستن ریسک) به برخورد منجر بشه (نه اینکه کلا هر چیزی منجر به برخورد بشه بلکه playing in a dangerous manner منجر به برخورد بشه) که در اون حالت با کارت جریمه میشه. مسئله ای که اینجا هست اینه که قسمت اول قانون یعنی نحوه رخ دادن بازی خطرناک طبق تعریف ارضا نشده که بخوایم وارد قسمت برخورد فیزیکی بشیم. بنابراین تفسیری که از قانون می کنید صرفا به خاطر بی توجهی و نادیده گرفتن قسمت اول هست. شما مشتبه شدید، اینجا اصلا بحث کارت زرد و قرمز نیست، بحث نفس خطا بودن/نبودن هست که اینجا نیست. آقای Graham Poll هم همین صحبت رو می کنن.
+
قسمت آخر صحبتتون که میگید دنبال نظر داوران نیستم و واسم اهمیتی نداره (اینجا نه شخص Graham Poll بلکه پیدا کردن یک داور موافق با نظر شما)، و می خواید فقط خودتون قانون رو تفسیر کنید و میگید گشتن به دنبال نظر داوران "کمکی به بحث نمی کنه" دیگه خیلی جالب هست و اصلا ماهیت نیاز به وجود داور و حرفه داوری رو از اساس زیر سوال می بره.