PDA

نسخه کامل مشاهده نسخه کامل : نظم ظاهری ای که ما در آسمانها میبینیم. آیا واقعا جهان منظم است ؟








    

A M ! N
19-11-2012, 02:28
نظم ظاهری که ما در آسمان ها می بینیم از بر هم کنش بی نظمی ها و آشوب بوجود آمده و آگاهی اندک به کیهان شناسی هرگونه نظم را از ذهن پژوهشگر خارج می کند.

مقدمه: چرا ما در آسمان ها نظم می بینیم؟

پاسخ به این پرسش خیلی ساده است چون ما عمر کوتاهی داریم. سن کیهان ما به ١٣.٧ میلیارد سال می رسد و تغییرات کیهان بسیار آهسته و زمان بر است که نه تنها عمر انسان بلکه حتی کل تمدن هشت هزار ساله بشری تنها ٠.٠٠٠٠٠٠٦ یعنی شصت میلیونیم این زمان است. برای درک بیشتر اگر کل زمان از مهبانگ و پیدایش کیهان تا کنون را یک سال در نظر بگیریم. کل تاریخ ٨ هزار ساله ی تمدن بشری تنها ١٨ ثانیه آخر ان می شود. و البته اگر عمر متوسط انسان ها را ٨٠ سال در نظر بگیریم، کل عمر انسان در برابر کیهان که یکسال داشته باشد، ١٨ صدم ثانیه، یعنی چیزی نزدیک به یک چشم بر هم زدن می باشد.

حال به مکان خورشید یا ماه در آسمان به مدت ١٨ صدم ثانیه نگاه کنید. در این ١٨ صدم ثانیه مکان ظاهری خورشید در آسمان هیچ تغییری نمی کند، آیا می توان نتیجه گرفت که چون در این ١٨صدم ثانیه مکان ظاهری خورشید در آسمان هیچ تغییری نکرده پس خورشید یک جسم نورانی ثابت در آسمان است؟ در این ١٨صدم ثانیه دمای پیرامون شما تغییر نکرده است، آیا می توانید نتیجه بگیرید در طول سال کل دمای پیرامون شما یکسان است؟ در این ١٨ صدم ثانیه حتی کلیه ی اشیا پیرامون شما هیچ تغییری نکرده اند، آیا می توانید نتیجه بگیرید که کل جهان در کل این سال ساکن و بی جان است؟ بله کل عمر شما در برابر پدیده های کیهانی یک چشم بهم زدن است.
نتنها شما بلکه کل تاریخ بشری آسمان را به این شکل که هست می بیند چون همه ی ٨٠٠٠ سال برای کوچکترین تغییرات کیهانی نقش یک چشم بهم زدن را دارد، حال که با این مساله ی زمانی آشنا شدید؛ تلاش خواهم کرد که همه ی بی نظمی هایی که در این کیهان رخ می دهد و ما ظاهر نظم آلود آنرا می بینیم را برای شما توضیح دهم.

دستگاه خورشیدی ما:

نظمی که ما در چیدمان خورشید سیاره های اطراف ان می بینیم و فکر می کنیم که نظم است از آغاز هم منظم نبوده و هنوز هم منظم نیست. پس از اینکه خورشید ما تشکیل شده است، گرانش ان موجب این شد که توده ی خرده سنگ ها و غبار اطراف ان بصورت انباشته ای در بیایند و این انباشته ها رفته رفته سیاره هارا تشکیل می دهد، اما این خورده سیاره ها و سیارک ها و عجرم آسمانی هیچ نظمی نداشته اند و هر کدام به سمت و سویی حرکت می کرده گروهی از این محدوده خارج شده اند و در فضای بیکران به سفر خود ادامه داده اند، گروهی مسیرشان مستقیم به سمت خورشید بوده و جذب ان شده اند و گروهی هم در کمربند گرانش خورشید گیر کرده اند. اما این پایان کار نبوده، تعداد عجرم آغازین خیلی بیشتر از آنچه ما میبینیم بوده است، برای نمونه دو سیاره ی خورشید که یکی از آنها همین زمین خودمان بوده چون در یک مدار و در دو راستای عکس دور خورشید می گشته اند با هم برخورد می کنند و در هم فرو می روند و البته تکه ای از زمین کنده می شود که حجم بزرگتر زمین امروزی ما را تشکیل می دهد و ان تکه ی کنده شده می شود ماه. جالب اینجاست که زمین انقدر با سرعت در خود می چرخیده که طول روزش ٢ ساعت و نیم بوده است و پس از این برخورد و بخاطر جاذبه ی ماه یکم ترمز می کند و رفته رفته به همن زمین ٢٤ ساعت خودمان می رسیم. همین حادثه برای همه ی سیارات رخ داده و هیچ کدام همینطوری در جای خود چیده نشده اند.



برای نمونه هر سال ماه اندکی از زمین دورتر می شود، ما این دور شدن را نمی بینیم چون کل عمر ما همان یک چشم بهم زدن است، اگر شما را با یک دستگاه به خواب ببرند و حدود ٢ میلیارد سال دیگر بیدار شوی ممکن است فکر کنی روی زمین نیستی، نه بخاطر تغییرات شگرف که روی زمین رخ داده بلکه بخاطر اینکه شب وقتی به آسمان نگاه می کنی دیگر ماهی نمی بینی، بله بنا به داده های دقیق علمی حدود ٢.٣ میلیارد سال دیگر ماه انقدر از زمین دور می شود که دیگر گرانش زمین نمی تواند آنرا نگه دارد و ماه بصورت یک کره به آسمان رها می شود و حال بستگی دارد ان لحظه به کدام سوی رها شود سرنوشت ماه یا برخورد با خورشید و از بین رفتن است یا برخورد با سیاره ای دیگر و احتمالا تغییرات اساسی و آشوب های پی در پی در مدار سیاره هاست یا گرفتار شدن در گرانش سیاره های بزرگ مانند کیوان (زحل) و مشتری است و یا آخر اینکه تبدیل به یک شهاب سنگ بزرگ شدن در گرد خورشید، حتی بخاطر وزن ماه ممکن است خودش تبدیل به یک سیاره یا سیاره کوتوله ی خورشید شود.

خود خورشید در نیمه ی عمر خود است تا حدود ٤-٥ میلیارد سال دیگر خورشید هیدروژن درونش پایان می یابد و موتور خورشید خاموش می شود، این خاموش شدن نتیجه اش این است که خورشید شروع می کند بزرگ شدن و به ستاره ی گلوله ی سرخ تبدیل شدن. خورشید انقدر بزرگ می شود که سیاره های تیر، ناهید، زمین و حتی ممکن است بهرام (مریخ) را در خود ببلعد. احتمالا ماه های مشتری که اکنون منجمد هستند تبدیل به ماه هایی با آهگیانوس های پر از آب می شوند و مکانی متبوع برای زندگی و حیات مانند زمین امروزی. با این تغییرات باز هم همین دستگاه خورشیدی تغییر می کند. پس از چند میلیارد سال گوی قرمز هم گازهای سطح خود را از دست می دهد و به کوتوله ی سفید تبدیل می شود، اندازه ی خورشید به چیزی معادل زمین امروزی کاهش می یابد. در ان مرحله معمولا هیچ سیاره ای اطراف ستارگان باقی نمی ماند یا اگر بماند چند سیاره ی محدود است.

حالا بماند که کهکشان راه شیری که ما هر شب در آسمان می بینیم در چند میلیارد سال دیگر با کهکشان آندرومدا که ٢.٢ میلیون سال نوری با ما فاصله دارد ("زن بر زنجیر" نام باستانی ان است) برخورد خواهد کرد و همین آسمان منظم پر ستاره که ما در شب می بینیم ستاره باران تر و پر نور تر می شود و حدود چند میلیارد سال دیگر ساکنان سیاره در کهکشان راه شیری آسمان دیگری می بیند.

همه ی این تغییرات از گذشته تا آینده را تصور کنید (فیلم های زیادی هم آنرا شبیه سازی کرده است )،عمر ما و کل تمدن ما را هم که مانند یک چشم بهم زدن در برابر این جهان بود را هم در نظر بگیرید،آیا واقعا نظمی وجود دارد؟ هر ان ممکن است یکی از سنگ های آسمانی که در فضای میان سیارات سرگردان است به زمین بخورد و ما را مانند دایناسورها از هستی بیندازد. خیر نظمی وجود ندارد.

به این ویدئو نگاه کنید تا ببینید آسمان زمین در ٤ میلیارد سال دیگر چه شکلی خواهد بود:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



شکاک-منطق

Saeed Dz
19-11-2012, 12:57
اگر نظمی در جهان وجود داشت الان جهانی وجود نداشت!

A M ! N
19-11-2012, 16:43
درود.

نوشته ای را در مورد کهکشان راه شیری و شروع پرآشوب آن و پایان دشوار آن برای شما قرار دادم.



نواری رنگ پریده از نور در آسمان شبانگاهی پل زده است، قوسی که رومیان باستان آن را به نام via lactea می‌خواندند: راه شیری. اخترشناسان از دهه 1920 / 1300 می‌دانستند که این نوار کم‌رنگ، نمای از پهلوی کهکشانی است که ما در آن زندگی می‌کنیم: فرفره وسیعی سرشار از سحابی‌ها، ابرهای گازی و میلیاردها ستاره. برای بخش اعظم 9 دهه‌ای که از آن زمان سپری می‌شود، اخترشناسان همچنین تصور می‌کردند کهکشان ما و سایر کهکشان‌های شبیه آن مکان‌هایی نسبتا آرام و ساکت هستند؛ ساختارهای سنگین و آهسته چرخانی که مدت‌های طولانی قبل شکل گرفته‌اند و در حال گذراندن نیمه‌های عمر بی‌حادثه خویش هستند.

به گزارش نیچر، اما از چندی قبل اخترشناسان شروع کردند تا با نگاه تازه‌ای سیمای راه شیری را بنگرند. از اواخر دهه 1970 و اوایل دهه 1980 / 1350 و 1360، نسل جدید تلسکوپ‌های زمینی و فضایی شروع کردند تا از کهکشان راه شیری در طول موج‌های گوناگون، از مایکروویو تا اشعه ایکس نقشه‌برداری کنند که دانش غیر قابل تصوری را در اختیار اخترشناسان قرار داد. برنامه‌های مشاهده سیستماتیک تا دهه 2000 / 1380، ساختارهای کهکشانی را ترسیم کردند که بخش اعظم آسمان‌ها را پوشانده و آنقدر بزرگ هستند که پیش از آن کسی متوجه آنها نشده بود. تا دهه کنونی، گروه‌های مختلفی از اخترشناسان در حال رقابت برای انجام شبیه‌سازی‌های رایانه‌ای هر چه قدرتمندتری بودند تا بتواند منشاء کهکشان‌ها را در هر مقیاسی، از ابعاد کیهانی گرفته تا اندازه خوشه‌های ستاره‌ای مدل‌سازی کند. و تا سال آینده، آرایه بزرگ میلی‌متری/زیر میلی‌متری آتاکاما (ALMA) در شیلی نقشه‌برداری از کهکشان راه شیری با جزئیات بی‌نظیری را به پایان خواهد رساند.

اخترشناسان هنوز در حال تقلا و کشمکش برای یکسان‌سازی این اطلاعات جدید هستند. ناسازگاری‌ها، عدم قطعیت‌ها و سوالات بی‌جواب فراوانی وجود دارد؛ اما هیچ کس در این خصوص بحثی ندارد که خانه کیهانی ما یک مرداب دورافتاده و ساکت است. تصویر پدیدار شده از راه شیری نشان می‌دهد که کهکشان ما در آشوب متولد شده است و با سختی و خشونت شکل گرفته است، خاستگاهی که باعث شده است تا در یک وضعیت آشفتگی به سر برد و آینده آن را یک فاجعه مسلم شکل دهد.

هاله ماده تاریک

اخترشناسان هنوز در حال بحث و جدل در خصوص توالی دقیق رخدادهایی هستند که طی تولد راه شیری به وقوع پیوسته‌اند، اما همگی قبول دارند که ماجرا با ماده تاریک آغاز می‌شود: چیزی که همه جا هست، اگرچه نامرئی است و هیچ کس نمی‌داند که دقیقا چیست. ماده تاریک به نسبت پنج برابر فراوان‌تر از ماده معمولی است -ستارگان، گازها و هر چیز دیگری که از اتم‌ها ساخته شده باشد- و هنوز تنها از طریق کشش گرانشی آن بر روی ستارگان و کهکشان‌های مرئی قابل تشخیص است. اخترشناسان از دهه 1970 / 1350 می‌دانند که راه شیری -همانند سایر کهکشان‌ها- در پیله عظیمی از ماده تاریک پیچیده شده که بدون آن، گرانش ایجاد شده توسط ماده معمولی حتی نزدیک به میزان لازم برای کنار هم نگاه داشتن اجزای کهکشان نیست.

در لحظات نخستین پس از مهبانگ، زمانی حدود 13.7 میلیارد سال قبل، گرانش باعث شد تا بی‌نظمی‌های ریزی در ماده تاریک رشد کند، که خوشه‌های متراکم‌تر و متراکم‌تری را در مقیاس‌های گوناگون شکل داد. شبیه‌سازی‌ها نشان می‌دهد که این فرایند خوشه‌سازی همواره به آشوبی از برخوردها و ادغام‌ها مبدل شود. اما طی یک میلیارد سال پس از مهبانگ همه چیز به آرامی فرو نشست، و بخشی از خوشه‌های ماده تاریک تحولی را شروع کرد تا بیشتر شبیه به چیزی شود که راه شیری را احاطه کرده است: هاله‌ای تقریبا کروی که صدها کیلوپارسک قطر (هر کیلوپارسک حدود 3260 سال نوری است) و حدود 10 به توان 12 برابر خورشید (معادل هزار میلیارد برابر خورشید) جرم دارد؛ و تعداد کثیری زیرهاله با جرمی معادل زمین که در هر گوشه‌ای از کهکشان پخش شده است.


برگردان خلاصه ای از مقاله ی محمود حاج زمان

بنمایه این نوشته :

Nature.com ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])


در کنار این نوشته ، دو ویدئوی بسیار زیبا از برخوردهای کهکشانی را مشاهدت نمایید.

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]


باسپاس./.

Saeed Dz
20-11-2012, 10:56
امین جان با تشکر از همه ی زحمتات و مطالب جالبی که قرار میدی
اون ویدیو در پست اول لینکش به نظرم مشکل داره (لینک یوتوب منظورمه)

B3HZ@D
20-11-2012, 11:03
درود .
سعید جان لینک مشکلی نداره و راحت باز شد و ویدئو هم لود شد .

mahyarSAMSUNG
20-11-2012, 12:28
چه صحنه ی قشنگیه وقتی آندرومدا خیلی نزدیک در پهنه آسمان دیده بشه ... شاید این صحنه رو انسان های آینده از دید قمرهای مشتری یا زحل ببیننند ... منم میخوام ببینم :sq_3:

h!tman
20-11-2012, 14:44
یک جمله جالب بود که میگفت
تنها یک قانون در جهان وجود داره،و اون بی قانونیه
بخوایم با دید دقیق نگاه کنیم کلا سلسله بی نظمی های دنیا در تقابل با سلسله بی نظمی های هم جوار خودشون یک مجموعه از بی نظمی رو به وجود میارن که هر چیزی که جزو یک مجموعه به حساب بیاد و در وجه اشتراک که همون بی نظمیه قرار بگیرند،پس میتونن منظم باشند.

Saeed Dz
21-11-2012, 02:53
درود .
سعید جان لینک مشکلی نداره و راحت باز شد و ویدئو هم لود شد .
من با فیلرینگ مشکلی ندارم بهزاد اما نمیتونم باز کنم لینکو
نمیدونم مشکل از کجاست

B3HZ@D
21-11-2012, 05:16
فایل ویدئو رو توی مدیافایر آپلود کردم . فکر نکنم دیگه مشکلی پیش بیاد. :20:

حجم : 16 مگابایت

ScienceCasts Andromeda vs the Milky Way Astronomers Predict a Titanic Collision ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

Saeed Dz
21-11-2012, 12:01
فایل ویدئو رو توی مدیافایر آپلود کردم . فکر نکنم دیگه مشکلی پیش بیاد. :20:

حجم : 16 مگابایت

ScienceCasts Andromeda vs the Milky Way Astronomers Predict a Titanic Collision ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])
آقا بی نهایت ممنونم :sq_8:

MOHAMMAD_ASEMOONI
23-11-2012, 18:12
سلام بر شما دوستِ بزرگوار Am!n .
جسارتاً سوالی دارم :

نظم یعنی چی ؟

A M ! N
23-11-2012, 18:30
سلام بر شما دوستِ بزرگوار Am!n .
جسارتاً سوالی دارم :

نظم یعنی چی ؟

درود دوست گرامی.

از دیدگاه ستاره شناسی ، هنگامی که سخن از نظم به میان میاد ، فردید این است که استواری بر حرکت ستاره ها، کهکشان ها، خوشه ها، ابر خوشه ها حکم فرما باشد.

MOHAMMAD_ASEMOONI
23-11-2012, 18:57
درود دوست گرامی.از دیدگاه ستاره شناسی ، هنگامی که سخن از نظم به میان میاد ، فردید این است که استواری بر حرکت ستاره ها، کهکشان ها، خوشه ها، ابر خوشه ها حکم فرما باشد.منظور شما این هست که "تعریفِ نظم" در علم اخترشناسی با "تعریف نظم" در چیزهای دیگه با هم فرق داره؟

A M ! N
23-11-2012, 19:23
خیر ، ولی اصولن اگر با تعریف نظم { آراستگی ، سامان ، پیوستگی } آشنا باشیم میفهمیم که اعمال نظم در هر شاخه ای خروجی متفاوت و خاصی دارد.

امیدوارم نوشته ی من رو در پست اول تمامن خوانده باشید. چون همه چیز گویاست و نیازی به پرسش ندارد.

MOHAMMAD_ASEMOONI
23-11-2012, 19:41
خیر ، ولی اصولن اگر با تعریف نظم { آراستگی ، سامان ، پیوستگی } آشنا باشیم میفهمیم که اعمال نظم در هر شاخه ای خروجی متفاوت و خاصی دارد.امیدوارم نوشته ی من رو در پست اول تمامن خوانده باشید. چون همه چیز گویاست و نیازی به پرسش ندارد..سلام . بله دوست عزیز , خوندم اگر اجازه میدین و وقتش و حوصلش رو دارین, بنده به عنوان مخالف , گفتگوئی و تبادل نظری با شما دوست عزیز و همفکرانتون داشته باشم .

B3HZ@D
23-11-2012, 19:42
منظور شما این هست که "تعریفِ نظم" در علم اخترشناسی با "تعریف نظم" در چیزهای دیگه با هم فرق داره؟

دوست عزیز "نظم" وجود خارجی نداره و در اصل یک ایده ذهنیه كه از تطابق شي با كل تعریفش حاصل میشه .
زیاد به این واژه نظم تکیه نکنید . فایده نداره .

MOHAMMAD_ASEMOONI
24-11-2012, 03:29
سلام.به نظر شما "اجرام آسمانی" باید رفتارشون چطوری باشه تا بگیم نظم در کارشون هست ؟

H A M A S
24-11-2012, 10:11
دوست عزیز "نظم" وجود خارجی نداره و در اصل یک ایده ذهنیه كه از تطابق شي با كل تعریفش حاصل میشه .
زیاد به این واژه نظم تکیه نکنید . فایده نداره .

شنیده بودیم 2*2 میشه 5 کی بی کیه؟ ولی نه در این حد!:sq_2:

یه علمی یا بهتر بگیم متدی هست به نام دیتا ماینینگ ...از شرکت نفتی بریتیش پترلیوم تا فروشگاه مواد غذایی سرکوچه تون(به صورت ضمنی) داره ازش استفاده میکنه... این دیتاماینینگ کارش چیه؟
به طور خلاصه :مرتب سازی و نظم دادن به داده ها که منتج میشه به پی بردن به الگوی رفتاری داده ها از حجم انبوهی از اطلاعات و دیتا.....مثلا رئیس شرکت BP با استفاده از متخصصین این روش میاد از کلی داده ای که درباره قیمت خرید و فروش نفت و میزان عرضه و تقاضا و.... داره اون الگو و نظم داده ها را کشف میکنه و میفهمه مثلا در فلان ماه قیمت نفت میره بالا و طبق این الگو سیاست های شرکتش رو تنظیم میکنه....البته مثالی که زدم خیلی ساده است....در حالت بالفعل و عملیاتی مثالی که به ذهن دارم اینه که آمریکایی ها برای پیش بینی بورسشون یه شبه اسپایدر تولید کرده بودن که میومد از کل اینترنت اطلاعات وخبرهای روز رو جمع اوری میکرد(اقتصادی-سیاسی-اجتماعی و...) و شاخص های بورس رو پیش بینی میکرد...

چرا راه دور بریم! همین اینترنت!!....چقدر ناهمگون و وسیع و بی در و پیکر و بی صاحابه!:sq_2:....یکی از خیابون منهتن با استفاده از 3G و اندروید به فیسبوک وصل میشه....یکی از ایران وصل میشه به همون فیسبوک از کافی نت خیابون ولیعصر با PC و ویندوز و ADSL!....
اما همین ۲ نفر اگر بخوان با هم تبادل اطلاعات داشته باشن باید یه سری استاندارد های منظم رو رعایت کنن(گرچه همون وصل شدن به نت هم یه سری استاندارد میخواد) چه کسانی این استاندارد های منظم رو برقرار میکنن؟ یه کنسرسیوم متشکل از 400 تا شرکت کله گنده حوزه فناوری اطلاعات ملقب به W3C-آی تریپل ای (انیستیتو متخصصین برق و الکترونیک) - سازمان استاندارد معروف ISO و....

نتیجه گیری:در بی نظم ترین چیزها هم یه نظمی وجود داره

A M ! N
24-11-2012, 14:13
شنیده بودیم 2*2 میشه 5 کی بی کیه؟ ولی نه در این حد!:sq_2:

یه علمی یا بهتر بگیم متدی هست به نام دیتا ماینینگ ...از شرکت نفتی بریتیش پترلیوم تا فروشگاه مواد غذایی سرکوچه تون(به صورت ضمنی) داره ازش استفاده میکنه... این دیتاماینینگ کارش چیه؟
به طور خلاصه :مرتب سازی و نظم دادن به داده ها که منتج میشه به پی بردن به الگوی رفتاری داده ها از حجم انبوهی از اطلاعات و دیتا.....مثلا رئیس شرکت BP با استفاده از متخصصین این روش میاد از کلی داده ای که درباره قیمت خرید و فروش نفت و میزان عرضه و تقاضا و.... داره اون الگو و نظم داده ها را کشف میکنه و میفهمه مثلا در فلان ماه قیمت نفت میره بالا و طبق این الگو سیاست های شرکتش رو تنظیم میکنه....البته مثالی که زدم خیلی ساده است....در حالت بالفعل و عملیاتی مثالی که به ذهن دارم اینه که آمریکایی ها برای پیش بینی بورسشون یه شبه اسپایدر تولید کرده بودن که میومد از کل اینترنت اطلاعات وخبرهای روز رو جمع اوری میکرد(اقتصادی-سیاسی-اجتماعی و...) و شاخص های بورس رو پیش بینی میکرد...

چرا راه دور بریم! همین اینترنت!!....چقدر ناهمگون و وسیع و بی در و پیکر و بی صاحابه!:sq_2:....یکی از خیابون منهتن با استفاده از 3G و اندروید به فیسبوک وصل میشه....یکی از ایران وصل میشه به همون فیسبوک از کافی نت خیابون ولیعصر با PC و ویندوز و ADSL!....
اما همین ۲ نفر اگر بخوان با هم تبادل اطلاعات داشته باشن باید یه سری استاندارد های منظم رو رعایت کنن(گرچه همون وصل شدن به نت هم یه سری استاندارد میخواد) چه کسانی این استاندارد های منظم رو برقرار میکنن؟ یه کنسرسیوم متشکل از 400 تا شرکت کله گنده حوزه فناوری اطلاعات ملقب به W3C-آی تریپل ای (انیستیتو متخصصین برق و الکترونیک) - سازمان استاندارد معروف ISO و....



بهتره جستار رو به کناره نکشیم دوست من. اساس کار Data mining بر پایه ی الگو هست نه نظم.
چرا شما در همه جای تعریف Data mining واژه ی نظم را از طرف خـود به کار برده اید ؟ در حالی که
در تعریف Data mining هیچ سخنی از نظم به میان آورده نمیشود.

همونطوری که بهزاد جان گفتن نظم تنـها یه مفهوم تئوریک داره و در عمل چیزی به نــــام نظـم وجــود نــــداره.
درست مث این است که در یک سالن از یک نقطه ی چگال و تکینگی شمار 20000 ساچمه به سوهای مختلف
پرتاب بشه و هرکدوم در جایی ایستا بشه ، پس از آن بگوییم کی میتواند با چنیـــــن نظمی اینها را درجای خود
بچیند ؟


نتیجه گیری:در بی نظم ترین چیزها هم یه نظمی وجود داره

نکته ی قابل اندیشه اینه که بیشتر افراد مانند شما در پایان ادعای خودشون رو نقض میکنن که برای من بسی
نگریستنی است. گرچه بازم خیلی خوبه.



سلام.به نظر شما "اجرام آسمانی" باید رفتارشون چطوری باشه تا بگیم نظم در کارشون هست ؟

درود.

پیشگفتار:
انسانها همیشه کنجکاو بودن تا دلیل چیزها را بدانند و تا یافتن دلیل واقعی یک چیز آرام و قرار نداشته اند ، اما پس از مدتی یک روشی را پیدا کردند که به انسانها
کمک کرد که به آرامشی کاذب برسند. در این روش آنها دلیل هرانچه که نمیدانستند را به خرافات نسبت میدادند. و این ساده ترین راه برای کنار گذاشتن سوالهای اساسی
و گریز از واقعیت بود. آنها برای خشنودی دل خود انگاره ای را پدید می آوردند هرچند اگر خیلی بی منطق بود. برای نمونه آنها دلیل رعد و برق را در خشم خدایان خود میدانستند..!

در پاسخ به پرسش شما :

- همانطور که گفتم اگر سن تمدن کیهان را یکسال درنظر بگیریم، نسبت سن کل تمدن بشری ، به روی سن تمدن کیهانی تنها 18 ثانیه هست. و همچنین نسبت سن شما به روی ســـــن
تمدن کیهانی تنها 0.18 ثانیه ( هجده صدم ثانیه ) هست. بنابراین به این دلیل روند از هم گسیختگی این کیهان بی تعادل را مشاهده نمیکنید. چون سن تمدنی انسانی در برابر سن کیهانی
دارای حدی نزدیک به صفر است ( بنا بر مفهوم Limit ).

--- حال اگر خیال کنیم که انسان ناظری است بر کل رخدادهای این کیهان ، خواهد دید که تا چه حد این جهان ناپایدار است.

برای نمونه :

- ماه در 2 میلیارد سال دیگر آنقدر از زمین دور میشود که دیگر گرانش زمین نمیتواند آن را در مسیر اصلی خود کنترل کند و ماه هم مانند دیگر ستاره ها در آسمان رها میشــود ، حال انکه ماه به کدامین
سو رها میشود بماند که با کدام ستاره یا کره برخورد خواهد کرد ، بماند که ممکن است به خورشید برخورد کند و سبب ساز اتفاقات هولناک دیگر گردد.

- از دست رفتن انرژی هسته ی خورشید در 4 میلیارد سال دیگر و به پی آمد آن اختلال در کل منظومه ی شمسی و از دست رفتن آن.
- برخورد کهکشان آندرومدا با کهکشان راه شیری که ما در آن زندگی می نماییم در 4 میلیارد سال دیگر !
- یا همین انفجار ذره ی چگال که از روی ناپایداری می باشد.

اینها همه ناپایداریست که اتفاق خواهد افتاد اما چرا ما فکر میکنیم جهان پایدار ( یا به تعبیر شما منظم ) است ؟ بله حالا میدانید چرا ، چون سن هجده صدم ثانیه ای ما توانا در دیدن این ناپایداری ها در بازه ی زمانی صدها سال نیست.


اگر بیشتر بگویم گرچه بار سخن بالا میرود ولی در همان حال از لذت نوشته میکاهد.

H A M A S
24-11-2012, 18:57
بهتره جستار رو به کناره نکشیم دوست من. اساس کار Data mining بر پایه ی الگو هست نه نظم.
چرا شما در همه جای تعریف Data mining واژه ی نظم را از طرف خـود به کار برده اید ؟ در حالی که
در تعریف Data mining هیچ سخنی از نظم به میان آورده نمیشود.



از اونجا که خیلی چیزها با یه گوگلینگ ساده همه چیزش مشخص نمیشه. باید بگم که اساسا منبع داده کاوی مفهموم دیتابیس است...حالا دیتابیس چیه؟ یه سری داده با ساختار منظم!! بالاخره که داده ها از روی هوا که مورد بررسی فرد داده کاو قرار نمی گیره!!!
بله منم میتونم 10 صفحه درباره فوتبال بنوسیم بدون اینکه یک بار از کلمه ورزش توش استفاده کنم!...حالا فوتبال خارج از ورزشه؟
اصلا چرا راه دور میریم!! خود الگوی رفتاری داده یعنی چی؟یعنی بیان منظم یه سری داده در یه بازه زمانی مشخص !
در ضمن دوست عزیز مثال من ۲ قسمت داشت .....یکیش داده کاوی بود....اون یکی اینترنت...اونجا هم یه عنایتی درباره ساختار نامنظم(!) پروتکل ها و استانداردهای اینترنت بکنید ممنون میشم...بالاخره نظم جنبه عملی نداره دیگه!



نکته ی قابل اندیشه اینه که بیشتر افراد مانند شما در پایان ادعای خودشون رو نقض میکنن که برای من بسی
نگریستنی است. گرچه بازم خیلی خوبه.

من که گفته خودم رو نقض نکردم....حالا شما اینجوری برداشت کردی نمیدونم...البته شاید بهتر بود این طور مینوشتم:
در بی نظم ترین چیزها(به زعم ما!) هم یه نظمی وجود داره

A M ! N
25-11-2012, 01:08
از اونجا که خیلی چیزها با یه گوگلینگ ساده همه چیزش مشخص نمیشه. باید بگم که اساسا منبع داده کاوی مفهموم دیتابیس است...حالا دیتابیس چیه؟ یه سری داده با ساختار منظم!! بالاخره که داده ها از روی هوا که مورد بررسی فرد داده کاو قرار نمی گیره!!!


- دوست گرامی ، شما فرمودین Data mining ، عرض کردم در تعریف داده کاوی چیزی به نام نظم وجود ندارد، داده کاوی با هدف یافتن الگو های تکراری انجام میگیرد، شما خودتون هم متوجه گاف خودتون شدین که بعد دست به دامن تعریف دیتابیس شدین که شاید کلمه ی "منظم" داخل اون پیدا کنید. ما میگیم Data mining تکنیکی است که سعی در پیدا کردن الگوهای تکراری درون دیتابیس دارد ، اگر آن دیتابیس نظمی داشت نیاز به استفاده ازین تکنیک نبود ! بعد یعنی میگین اگه داده ها روی هوا مورد بررسی قرار نگیره پس اون سامانه دارای نظم است ؟!!!




- شما اینطور نتیجه گرفتین که : دیتابیس دارای نظم هست ، و چون داده کاوی درون دیتابیس به جستجو میپردازد ==> پس داده کاوی یک عمل منظم سازی است. خیر دوست گرامی گزاره ی شما دچار مغالطه ی تصدیق تالی هست ،برای نمونه نمیتوان گفت که " کتاب دارای اطلاعات است ، چون دانش آموز کتاب را مطالعه میکند ، پس دانش آموز فردی مطلع است یا اطلاعات کتاب را هماهنگ میکند " !!



از طرفی شما فرمودین که :


به طور خلاصه :مرتب سازی و نظم دادن به داده ها که منتج میشه به پی بردن به الگوی رفتاری داده ها از حجم انبوهی از اطلاعات و دیتا

این نشون میده که اطلاعات شما در این زمینه خیلی پایینه ! شما فرمودین که داده کاوی اول میاد مرتب سازی یا حالا منظم سازی میکنه که ازین طریق بتونه الگوهارو شناسایی کنه ، که کاملا اشتباس.

داده کاوی فقط به کشف الگوهای معین در یک ابر داده میپردازه دوست گرامی. پس بهتون ثابت شد که شما کلمه ی نظم رو به طور کاملا من دراوردی در این تعریف گنجانده اید.





بله منم میتونم 10 صفحه درباره فوتبال بنوسیم بدون اینکه یک بار از کلمه ورزش توش استفاده کنم!...حالا فوتبال خارج از ورزشه؟

دوست گرامی شما یا دقتت خیلی پایینه یا داری تفره میری ، عرض کردم که :



چرا شما در همه جای تعریف Data mining واژه ی نظم را از طرف خـود به کار برده اید ؟ در حالی که
در تعریف Data mining هیچ سخنی از نظم به میان آورده نمیشود.

بنده گفتم در تعریف Data mining هیچ جا از کلمه ی نظم استفاده نشده ، شما میگین "من میتونم درباره ی فوتبال حرف بزنم بدون اینکه اسم ورزش رو بیارم" بله هرکس میتونه درباره ی فوتبال حرف بزنه ولی نامی از کلمه ی ورزش نبره ، ولی آیا کسی هست که فوتبال رو تعریف کنه و اسمی از ورزش بودن اون نبره ؟

بهتره بیشتر دقت کنید تا گافهای بیشتری ندید.




در ضمن دوست عزیز مثال من ۲ قسمت داشت .....یکیش داده کاوی بود....اون یکی اینترنت...اونجا هم یه عنایتی درباره ساختار نامنظم(!) پروتکل ها و استانداردهای اینترنت بکنید ممنون میشم...بالاخره نظم جنبه عملی نداره دیگه!

بله واقا خیلی خوب شد یادآوری کردید داشت یادم میرفت..


چرا راه دور بریم! همین اینترنت!!....چقدر ناهمگون و وسیع و بی در و پیکر و بی صاحابه!:sq_2:....یکی از خیابون منهتن با استفاده از 3G و اندروید به فیسبوک وصل میشه....یکی از ایران وصل میشه به همون فیسبوک از کافی نت خیابون ولیعصر با PC و ویندوز و ADSL!....
اما همین ۲ نفر اگر بخوان با هم تبادل اطلاعات داشته باشن باید یه سری استاندارد های منظمرو رعایت کنن(گرچه همون وصل شدن به نت هم یه سری استاندارد میخواد) چه کسانی این استاندارد های منظمرو برقرار میکنن؟ یه کنسرسیوم متشکل از 400 تا شرکت کله گنده حوزه فناوری اطلاعات ملقب به W3C-آی تریپل ای (انیستیتو متخصصین برق و الکترونیک) - سازمان استاندارد معروف ISO و....

من مهندسی IT خوندم درحال تدریس هم هستم ، ولی دقیقا توی کدوم کتاب ، توی کدوم زبان تخصصی گفته شده استاندارد منظم ؟ هوم ؟ اونوقت واژه ی زبان تخصصی این استاندارد منظم چی هست ؟؟؟
یعنی واقعا اگه یکی نباشه به سوتی های شما اشاره کنه فردا شما آنتروپی و برخال و فراکتال و... همه رو کلا دگرگون میکنید !



بعد اصن این حرفا چه ربطی به این تاپیک داشت که شما شروع کردی ؟ داده کاوی و مهندسی اینترنت و شبکه دقیقا ارتباطش با یک تاپیک مرتبط با نجوم چیه ؟

شما میخواین بگین که حالا در فعلان سامانه نظم وجود داره ( که البته موفق به این هم نشدید ) بعد بگین خب چون اونجا نظم وجود داره پس در کیهان هم نظم وجود داره ؟ ( دچار مغالطه ی تعمیم ناروا هستین )

اصن شما میتونی به من بگی واژه ی مستقیم انگلیسی برای کلمه ی برهان نظم چیه ؟

هروقت بحثی مرتبط با این تاپیک داشتید بیاید اینجا بحث کنید !


اگر نظم ( نقطه ی مقابل آشفتگی ) وجود داشت جهانی به وجود نمیامد و همه چیز به حالت خود باقی میماند ، انفجاری هم رخ نمیداد. ماه هم از مسیر منحرف نمیشد ، خورشید هم متلاشی نمیشد ، آندرومدا هم به میلکی وی برخورد نمیکرد !

H A M A S
25-11-2012, 15:03
- دوست گرامی ، شما فرمودین Data mining ، عرض کردم در تعریف داده کاوی چیزی به نام نظم وجود ندارد، داده کاوی با هدف یافتن الگو های تکراری انجام میگیرد، شما خودتون هم متوجه گاف خودتون شدین که بعد دست به دامن تعریف دیتابیس شدین که شاید کلمه ی "منظم" داخل اون پیدا کنید. ما میگیم Data mining تکنیکی است که سعی در پیدا کردن الگوهای تکراری درون دیتابیس دارد ، اگر آن دیتابیس نظمی داشت نیاز به استفاده ازین تکنیک نبود ! بعد یعنی میگین اگه داده ها روی هوا مورد بررسی قرار نگیره پس اون سامانه دارای نظم است ؟!!!


- شما اینطور نتیجه گرفتین که : دیتابیس دارای نظم هست ، و چون داده کاوی درون دیتابیس به جستجو میپردازد ==> پس داده کاوی یک عمل منظم سازی است. خیر دوست گرامی گزاره ی شما دچار مغالطه ی تصدیق تالی هست ،برای نمونه نمیتوان گفت که " کتاب دارای اطلاعات است ، چون دانش آموز کتاب را مطالعه میکند ، پس دانش آموز فردی مطلع است یا اطلاعات کتاب را هماهنگ میکند " !!



از طرفی شما فرمودین که :



این نشون میده که اطلاعات شما در این زمینه خیلی پایینه ! شما فرمودین که داده کاوی اول میاد مرتب سازی یا حالا منظم سازی میکنه که ازین طریق بتونه الگوهارو شناسایی کنه ، که کاملا اشتباس.

داده کاوی فقط به کشف الگوهای معین در یک ابر داده میپردازه دوست گرامی. پس بهتون ثابت شد که شما کلمه ی نظم رو به طور کاملا من دراوردی در این تعریف گنجانده اید.

دوست گرامی شما یا دقتت خیلی پایینه یا داری تفره میری ، عرض کردم که :



بنده گفتم در تعریف Data mining هیچ جا از کلمه ی نظم استفاده نشده ، شما میگین "من میتونم درباره ی فوتبال حرف بزنم بدون اینکه اسم ورزش رو بیارم" بله هرکس میتونه درباره ی فوتبال حرف بزنه ولی نامی از کلمه ی ورزش نبره ، ولی آیا کسی هست که فوتبال رو تعریف کنه و اسمی از ورزش بودن اون نبره ؟

بهتره بیشتر دقت کنید تا گافهای بیشتری ندید.





بله واقا خیلی خوب شد یادآوری کردید داشت یادم میرفت..



من مهندسی IT خوندم درحال تدریس هم هستم ، ولی دقیقا توی کدوم کتاب ، توی کدوم زبان تخصصی گفته شده استاندارد منظم ؟ هوم ؟ اونوقت واژه ی زبان تخصصی این استاندارد منظم چی هست ؟؟؟
یعنی واقعا اگه یکی نباشه به سوتی های شما اشاره کنه فردا شما آنتروپی و برخال و فراکتال و... همه رو کلا دگرگون میکنید !



بعد اصن این حرفا چه ربطی به این تاپیک داشت که شما شروع کردی ؟ داده کاوی و مهندسی اینترنت و شبکه دقیقا ارتباطش با یک تاپیک مرتبط با نجوم چیه ؟

شما میخواین بگین که حالا در فعلان سامانه نظم وجود داره ( که البته موفق به این هم نشدید ) بعد بگین خب چون اونجا نظم وجود داره پس در کیهان هم نظم وجود داره ؟ ( دچار مغالطه ی تعمیم ناروا هستین )

اصن شما میتونی به من بگی واژه ی مستقیم انگلیسی برای کلمه ی برهان نظم چیه ؟

هروقت بحثی مرتبط با این تاپیک داشتید بیاید اینجا بحث کنید !


اگر نظم ( نقطه ی مقابل آشفتگی ) وجود داشت جهانی به وجود نمیامد و همه چیز به حالت خود باقی میماند ، انفجاری هم رخ نمیداد. ماه هم از مسیر منحرف نمیشد ، خورشید هم متلاشی نمیشد ، آندرومدا هم به میلکی وی برخورد نمیکرد !

دوست گرامی ، شما فرمودین Data mining ، عرض کردم در تعریف داده کاوی چیزی به نام نظم وجود ندارد، داده کاوی با هدف یافتن الگو های تکراری انجام میگیرد


داده کاوی فقط به کشف الگوهای معین در یک ابر داده میپردازه دوست گرامی


خب مشخص شد چقدر از این داده کاوی اطلاعات دارید....محض اطلاع داده کاوی وظایف دیگه ای هم داره!

برای مشاهده محتوا ، لطفا وارد شوید یا ثبت نام کنید

اگر خواستید چندتا از پرزنتیشن هام رو در این رابطه بهتون بدم چون حس میکنم به قول معروف بی گدار به آب زدید!


شما خودتون هم متوجه گاف خودتون شدین که بعد دست به دامن تعریف دیتابیس شدین که شاید کلمه ی "منظم" داخل اون پیدا کنید. ما میگیم Data mining تکنیکی است که سعی در پیدا کردن الگوهای تکراری درون دیتابیس دارد ، اگر آن دیتابیس نظمی داشت نیاز به استفاده ازین تکنیک نبود ! بعد یعنی میگین اگه داده ها روی هوا مورد بررسی قرار نگیره پس اون سامانه دارای نظم است ؟!!!


آقای استاد! واقعا از شما بعید بود! من نتیجه گرفتم مفهموم دیتابیس دارای نظمه؟؟ این نص صریح ویکی پدیاست!

پایگاه داده‌ها (دادگان یا بانک اطّلاعاتی) به مجموعه‌ای از اطّلاعات با ساختار منظم و سامانمند گفته می‌شود.

مضاف بر اینکه هر دیپلمه ناقص کامپیوتری این موضوع رو میدونه! پیشنهاد میکنم یه سری به کتاب های مرحوم E. F. Codd بزنید!!


ا میگیم Data mining تکنیکی است که سعی در پیدا کردن الگوهای تکراری درون دیتابیس دارد ، اگر آن دیتابیس نظمی داشت نیاز به استفاده ازین تکنیک نبود !

شما که استادی میتونی با استفاده از دیتابیس خالی مفاهیمی مثل یادگیری بدون ناظر -طبقه بندی -سیستم های خبره و... پیاده سازی کنی؟
دیتابیس نظم داره ولی هر پرس جویی که بخواد درون دیتابیس انجام بشه که داده کاوی نیست! یعنی اینم نمیدونستید؟؟؟
مثلا شما میتونید از یه دیتابیس کاملا منظم مثلا یک بانک دارای 10 میلیون رکورد تک تک با کوئری گرفتن مشخص کنید که کدوم یکی از این مشتریان-مشتری خوب هستند کدوم بد؟بالاخره اینها هم جزو اهداف دیتاماینینگه دیگه؟نه؟


این نشون میده که اطلاعات شما در این زمینه خیلی پایینه ! شما فرمودین که داده کاوی اول میاد مرتب سازی یا حالا منظم سازی میکنه که ازین طریق بتونه الگوهارو شناسایی کنه ، که کاملا اشتباس.

داده کاوی فقط به کشف الگوهای معین در یک ابر داده میپردازه دوست گرامی. پس بهتون ثابت شد که شما کلمه ی نظم رو به طور کاملا من دراوردی در این تعریف گنجانده اید.


در بالا فهیمدم که چقدر روی این موضوع و موضاعت دیگر تسلط دارید !!!


این نشون میده که اطلاعات شما در این زمینه خیلی پایینه ! شما فرمودین که داده کاوی اول میاد مرتب سازی یا حالا منظم سازی میکنه که ازین طریق بتونه الگوهارو شناسایی کنه ، که کاملا اشتباس.

منبع داده کاوی دیتابیس هست که اونم چه بخواید چه نخواید دارای نظم هست...اگر این مسئله رو نمیدونستید که واقعا جای تاسف داره

بنده گفتم در تعریف Data mining هیچ جا از کلمه ی نظم استفاده نشده ، شما میگین "من میتونم درباره ی فوتبال حرف بزنم بدون اینکه اسم ورزش رو بیارم" بله هرکس میتونه درباره ی فوتبال حرف بزنه ولی نامی از کلمه ی ورزش نبره ، ولی آیا کسی هست که فوتبال رو تعریف کنه و اسمی از ورزش بودن اون نبره ؟

بهتره بیشتر دقت کنید تا گافهای بیشتری ندید.

شما بهتره نگران خودتون باشید استاد که یک وقت جلوی دانشجوهاتون اینجوری مثل پست آخرتون گاف ندید! [B]
دیتابیس اگر نظم داشت....



من مهندسی IT خوندم درحال تدریس هم هستم ، ولی دقیقا توی کدوم کتاب ، توی کدوم زبان تخصصی گفته شده استاندارد منظم ؟ هوم ؟ اونوقت واژه ی زبان تخصصی این استاندارد منظم چی هست ؟؟؟
یعنی واقعا اگه یکی نباشه به سوتی های شما اشاره کنه فردا شما آنتروپی و برخال و فراکتال و... همه رو کلا دگرگون میکنید !

تعریف شما از واژه استاندارد چیه؟ من میگم دو تا کامپیوتر اگر بخوان شبکه بشن یا به شبکه ای وصل بشن یا تبادل اطلاعات داشته باشند باید یه نظمی رو رعایت کنن؟غیر از اینه؟



عد اصن این حرفا چه ربطی به این تاپیک داشت که شما شروع کردی ؟ داده کاوی و مهندسی اینترنت و شبکه دقیقا ارتباطش با یک تاپیک مرتبط با نجوم چیه ؟

شما میخواین بگین که حالا در فعلان سامانه نظم وجود داره ( که البته موفق به این هم نشدید ) بعد بگین خب چون اونجا نظم وجود داره پس در کیهان هم نظم وجود داره ؟ ( دچار مغالطه ی تعمیم ناروا هستین )

اصن شما میتونی به من بگی واژه ی مستقیم انگلیسی برای کلمه ی برهان نظم چیه ؟

چرا لحنتون عوض شد استاد؟خدای نکرده که ناراحت نشدید؟ من همون حرف هایی رو زدم که اسلافتون سرکلاسها طوطی وار به خورده ما دادن!!گرچه اگر میخواستم به همون ها اکتفا کنم که الان کلام پس معرکه بود!


اصن شما میتونی به من بگی واژه ی مستقیم انگلیسی برای کلمه ی برهان نظم چیه
برهان نظم؟؟؟ مگر ما درباره اثبات وجود برهان صحبت میکنم؟؟چرا این ور اونور به مباحث دیگه چنگ میزنید؟ خدای نکرده که....


هروقت بحثی مرتبط با این تاپیک داشتید بیاید اینجا بحث کنید !
اگر نظم ( نقطه ی مقابل آشفتگی ) وجود داشت جهانی به وجود نمیامد و همه چیز به حالت خود باقی میماند ، انفجاری هم رخ نمیداد. ماه هم از مسیر منحرف نمیشد ، خورشید هم متلاشی نمیشد ، آندرومدا هم به میلکی وی برخورد نمیکرد !
اتفاقا تمام بحث روی همینه! شما میگید نظم جنبه عملی توی این دنیا نداره...درحالی که تمام زیر رشته های تخصصم تمام قد ناقض این مطلبه! الگوریتمها-بانک های اطلاعاتی -شبکه ها-سیستم عامل و...

A M ! N
25-11-2012, 15:21
خب مشخص شد چقدر از این داده کاوی اطلاعات دارید....محض اطلاع داده کاوی وظایف دیگه ای هم داره!
کد:

Classification Clustering Association Rule Discovery Sequential Pattern Discovery Regression


مرتب سازی و نظم دادن به داده ها که منتج میشه به پی بردن به الگوی رفتاری داده ها از حجم انبوهی از اطلاعات و دیتا

گرامی جان ، بیش ازین خودت رو توی دردسر ننداز واقعا پشت سر هم داری گاف میدی ، جملاتت تضاده کلا.. :دی

بهتره مفهوم این 5 تا الگو که دادی رو هم بخونی !!

داده کاوی نظمی یا تغییری در داده ها به وجود نمیاره ، بلکه تنها الگوهای معین رو دسته بندی میکنه ، فقط شناسایی الگو ها نه چیز دیگر ، اینو هر دانشجوی فوق دیپلم کامپیوتر
هم میدونــه ; البته انتظاری از شما نمیره.
وقت با ارزش این تاپیک رو نگیر لطفا :sq_25: مثال شما به مثابه طبل تو خالیست که سرو صدای آن هم زیاد است. و هرچه که بیشتر سخن میگویید با وجوه جدیدی از جهل شما آشنا
میشوم ، به راستی که اگر انسانها به اندازه ی علم خود قرار بود سخن به لب آورند، دنیا غرق در سکوت میشد. روزت بخیر مهندس واقعا دلم برات میسوزه :31:



در عصر اطلاعات ، نادانی یک انتخاب است.

دانی میلر

H A M A S
26-11-2012, 16:30
گرامی جان ، بیش ازین خودت رو توی دردسر ننداز واقعا پشت سر هم داری گاف میدی ، جملاتت تضاده کلا.. :دی

بهتره مفهوم این 5 تا الگو که دادی رو هم بخونی !!

داده کاوی نظمی یا تغییری در داده ها به وجود نمیاره ، بلکه تنها الگوهای معین رو دسته بندی میکنه ، فقط شناسایی الگو ها نه چیز دیگر ، اینو هر دانشجوی فوق دیپلم کامپیوتر
هم میدونــه ; البته انتظاری از شما نمیره.
وقت با ارزش این تاپیک رو نگیر لطفا :sq_25: مثال شما به مثابه طبل تو خالیست که سرو صدای آن هم زیاد است. و هرچه که بیشتر سخن میگویید با وجوه جدیدی از جهل شما آشنا
میشوم ، به راستی که اگر انسانها به اندازه ی علم خود قرار بود سخن به لب آورند، دنیا غرق در سکوت میشد. روزت بخیر مهندس واقعا دلم برات میسوزه :31:

خب شما هم

در عصر اطلاعات ، نادانی یک انتخاب است.

دانی میلر

مرسی استاد!!
خوب از جواب دادنها طفره رفتی!!
مدام داری اولین خط از پستم رو کپی پیست میکنی! و مدام داری طفره(املای این کلمه اینجوریه استاد محض اطلاع گفتم چون دیدم شما به گاف اینها خیلی علاقه مندی برای همین جهت یادآوری گفتم!
دوست گرامی شما یا دقتت خیلی پایینه یا داری تفره میری ، عرض کردم که :
) میری! البته میدونم چیزی دیگه ای نداری بگی! بیانات گوهر بار شما درباره نامنظم بودن دیتابیس و استانداردهای نامنظم(!) پروتکل های اینترنت اونقدر خنده بار بود که نتوستید ثابت کنید!! برای همین چنگ انداختید به معنی کلمه برهان نظم در انگلیسی و اندرومدا و....
و توی پست آخر از فرط ناراحتی و عصبانیت چهارتا متلک و کنایه زدید مثل بچه هایی که کم میارن..
مرحبا!!!




روزت بخیر مهندس واقعا دلم برات میسوزه
شبت به خیر استاد!!!من دلم به حال شما میسوزه که با مدرک مهندسی تون بدهی ترین چیزهای کامپیوتر رو نمیدونید!
میخواید براتون دوباره تعریف دیتابیس رو بنویسم؟:sq_2:




به راستی که اگر انسانها به اندازه ی علم خود قرار بود سخن به لب آورند، دنیا غرق در سکوت میشد

وقت با ارزش این تاپیک رو نگیر لطفا مثال شما به مثابه طبل تو خالیست که سرو صدای آن هم زیاد است. و هرچه که بیشتر سخن میگویید با وجوه جدیدی از جهل شما آشنا
میشوم ،

خواستم یه جوابی بهتون بدم...دیدم اولا در شان من نیست دوما هفت سال سابقه فروم نوسی ام بهم اجازه همچین کاری نمیده. البته این ناراحتی شما از نداشتن جواب درست و حسابی برام قابل درکه!
خلاصه استاد جان سوالاتم از پست اول درباره دیتابیس و پروتکل های اینترنت بده!البته اگر تونستی جوابی پیدا کنی که هیچ و گرنه طفره نرو الکی هم دست به دامن آندرومدا و دانی میلر و مهبانگ و برهان نظم نشو!




در عصر اطلاعات ، نادانی یک انتخاب است.

دانی میلر

آب رادیاتور ماشین بخور محتاج نامردان نباش!

باجناق دانی میلر:sq_2:

Babak
26-11-2012, 20:02
تاپیک رو موقتا برای چند روزی میبندم تا کمی از عصبیت گفته ها اون هم در جایی که قرار دانشمندانه با هم حرف بزنیم کاسته بشه.

خارج از موضوع: یکی از مزایای تالار های گفتمان اینه که از بنفش شدن زیر چشم جلوگیری میکنه.

polestar98g
20-07-2013, 13:47
درود.
میدونم از این تاپیک چه هدفی رو دنبال میکنید، ولی یه چیز خیلی ساده: سیستمی که هیچ نظمی در اون نیست آیا میشه چند دقیقه بعدش رو پیشبینی کرد؟!
اگه نظمی وجود نداشت هیچ وقت نمیتونستید این رو پیشبینی کنید:

به این ویدئو نگاه کنید تا ببینید آسمان زمین در ٤ میلیارد سال دیگر چه شکلی خواهد بود:

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

Saeed Dz
20-07-2013, 13:54
درود.
میدونم از این تاپیک چه هدفی رو دنبال میکنید، ولی یه چیز خیلی ساده: سیستمی که هیچ نظمی در اون نیست آیا میشه چند دقیقه بعدش رو پیشبینی کرد؟!
اگه نظمی وجود نداشت هیچ وقت نمیتونستید این رو پیشبینی کنید:
در تاپیک دیگری در این مورد مفصل بحث کردیم که پیشنهاد میکنم به اونجا مراجعه کنید.

A M ! N
20-07-2013, 18:59
درود.
میدونم از این تاپیک چه هدفی رو دنبال میکنید، ولی یه چیز خیلی ساده: سیستمی که هیچ نظمی در اون نیست آیا میشه چند دقیقه بعدش رو پیشبینی کرد؟!
اگه نظمی وجود نداشت هیچ وقت نمیتونستید این رو پیشبینی کنید:

درود.

بحث چیز دیگریست ؛ کاش واقعن میدانستید هدف این تاپیک چیست!




ما میگوییم از آنجا که شما و اندک یارانتان گمان دارید که :


## میان خورشید و ماه و زمین و دیگر ستارگان و کهکشانها هماهنگی قرار داده شده و فواصل میان آنها دقیق و دارای ثبات میباشد و هیچگاه از مسیر خود منحرف نمیشوند و ...



و بر همین فرنود ها جهان را منظم و بسامان میدانید،خواستیم یادآوری کنیم که این کاملن اشتباه هست ( بنابر فردیدهایی که آورده شده در همین برگه ).



اگه نظمی وجود نداشت هیچ وقت نمیتونستید این رو پیشبینی کنید:


ما گفتیم آن نظم و هماهنگی که شما به آن گمان داری ( بخش ## ) اشتباه میباشد، نگفتیم که علم نمیتواند این روند آشفتگی را پیش بینی نماید. همانطور که آنتروپی را هم میتوان اندازه گیری و پیشبینی کرد :n06: ( قرار بر این نیست که چون در یک سامانه نظمی نیست ، نتوان رفتار آن سامانه را پیشبینی کرد! درست مث داستان پرتاب سکه و امکان پیشبینی آن )


+

پیشنهاد میکنم به پیشنهاد دوست گرامی Saeed Dz ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]) روی آوری کنید..

polestar98g
23-07-2013, 06:53
دانشگاه تبریز یک استاد اخترفیزیک داشتیم (دکتر عجبشیرزاده)، ایشون میگفت: ما میتونیم بگیم که صد سال دیگه اوّل ماه قمری دقیقاً چه روزی است!

هر صاحب عقل سلیمی درک می کند که این پیشگویی دقیق بدون نظم و با آشفتگیی که شما و اندک یارانتان توهّم می کنید به هیچ وجه سازگار نیست.

امیدوارم که شما و اندک یارانتان مقداری از آلودگی های ذهنیتان را بکاهید و با تفکّری سالم و بدون تعصّب به رویدادهای جهان اطرافتان نظاره کنید.

موفق باشید.

shabe.saket
23-07-2013, 12:44
واضحه که نظم عالم غیر قابل انکار هست.....
سامانه خیلی دقیق طراحی شده، خیلی دقیق پارامتر واسش طراحی شده.....

واقعآ مضحکه تصور ساعت سوئیسی که از اختلاط قطعات و شانسی مانسی و یه هویی، کارکرد منظم داره.....

Saeed Dz
23-07-2013, 13:30
واضحه که نظم عالم غیر قابل انکار هست.....
سامانه خیلی دقیق طراحی شده، خیلی دقیق پارامتر واسش طراحی شده.....

واقعآ مضحکه تصور ساعت سوئیسی که از اختلاط قطعات و شانسی مانسی و یه هویی، کارکرد منظم داره.....
شما اگر میتونستی در بحث پیشین این نظم غیر قابل انکار!!! رو وجودش رو به اثبات میرسوندی یا حداقل نشونش میدادی.

امین جان اون لینک قبلی رو هم پیدا نکردم؛ اگر امکانش هست خودت قرار بده. ببخشید دو پست جداگانه ارسال کردم که به خاطر نبود امکان تغییر لاین در اینترنت اکسپلورر هست.

shabe.saket
23-07-2013, 13:39
شما اگر میتونستی در بحث پیشین این نظم غیر قابل انکار!!! رو وجودش رو به اثبات میرسوندی یا حداقل نشونش میدادی.

ما امیدی به اثبات نداریم، حداقل برای شما...
کوچکترین اطلاعات در مورد آنتروپی به نتیجه گیری نظم در ساختار کیهان منجر میشه که قبلآ هم توضیح دادم.....

باشد که شما به یه هویی ها معتقد بمانید.....

Stream
23-07-2013, 13:50
ما امیدی به اثبات نداریم، حداقل برای شما...
کوچکترین اطلاعات در مورد آنتروپی به نتیجه گیری نظم در ساختار کیهان منجر میشه که قبلآ هم توضیح دادم.....

باشد که شما به یه هویی ها معتقد بمانید.....

اون موقع شما از وجودش خیلی مطمئن نبودید و الان با اطمینان سخن میگید و به جای دلیل آوردن هم حمله به شخص می کنید، من هنوز پاسخی برای این سوال دریافت نکردم:


من کلا با ارائه یک صفت (یا property) برای این جهان با عنوان "نظم" مشکل دارم، وقتی داریم درباره کم یا زیاد بودنش بحث می کنیم یعنی این یک خاصیت قابل اندازه گیری در جهانه، و خب اساس این اندازه گیری چیست؟


میشه توضیح بدید اساس اندازه گیری این Property دنیا چیست؟ واحد اندازه گیریش چیه و به چه چیزهایی وابسته است؟

A M ! N
23-07-2013, 13:52
دانشگاه تبریز یک استاد اخترفیزیک داشتیم (دکتر عجبشیرزاده)، ایشون میگفت: ما میتونیم بگیم که صد سال دیگه اوّل ماه قمری دقیقاً چه روزی است!
هر صاحب عقل سلیمی درک می کند که این پیشگویی دقیق بدون نظم و با آشفتگیی که شما و اندک یارانتان توهّم می کنید به هیچ وجه سازگار نیست.


ما درباره ی بازه های میلیاردی میگوییم ، شما درباره ی سده ها ! ( گویا تاپیک را اصلن نخوانده اید که فردید ما از آشفتگی در چه بازه ای از زمان است )

بسیار خب ، پیشنهاد میکنم این دو پست را بخوانید. ( حتا استاد اخترفیزیک شما هم نمیتواند این را انکار کند مگر اینکه اخترفیزیک نداند)

[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]



================================================== =======

تذکر :



مقداری از آلودگی های ذهنیتان را بکاهید

سوای بحثی که با هم داریم اینجا ، به عنوان مدیر انجمن خدمتتون عرض میکنم :

اینجا محل گفتگوی علمی بر پایه ی اطلاعات مستدله علمی هستش ، اگر اطلاعات علمی نمیخواید عنوان کنید لزومی ندارد به کسی توهین کنید.



با سپاس./.

shabe.saket
23-07-2013, 14:07
اون موقع شما از وجودش خیلی مطمئن نبودید و الان با اطمینان سخن میگید و به جای دلیل آوردن هم حمله به شخص می کنید، من هنوز پاسخی برای این سوال دریافت نکردم:



میشه توضیح بدید اساس اندازه گیری این Property دنیا چیست؟ واحد اندازه گیریش چیه و به چه چیزهایی وابسته است؟

حمله به شخص
چقدر زیبا
ترتیب پستها نشوندهنده مسائل هست


واضحه که نظم عالم غیر قابل انکار هست.....
سامانه خیلی دقیق طراحی شده، خیلی دقیق پارامتر واسش طراحی شده.....

واقعآ مضحکه تصور ساعت سوئیسی که از اختلاط قطعات و شانسی مانسی و یه هویی، کارکرد منظم داره.....


شما اگر میتونستی در بحث پیشین این نظم غیر قابل انکار!!! رو وجودش رو به اثبات میرسوندی یا حداقل نشونش میدادی.


دلیل هم زیاد آوردیم

در مورد Property اندیشه مطلوبی که من بهش معتقدم ترازوی دیجیتال نداره که نظم رو وزن کنه، Property کیهان رو ما با ترازوی عقل و ساینس اندازه میگیریم.....

Stream
23-07-2013, 14:32
حمله به شخص
چقدر زیبا
ترتیب پستها نشوندهنده مسائل هست


ایشون گفت شما نتونستید، و شما درباره خود ایشون صحبت کردید. اولی حمله به شخص نیست ولی دومی هست.




دلیل هم زیاد آوردیم

در مورد Property اندیشه مطلوبی که من بهش معتقدم ترازوی دیجیتال نداره که نظم رو وزن کنه، Property کیهان رو ما با ترازوی عقل و ساینس اندازه میگیریم.....


پس بنا به عقل خودتون تشخیص میدید این نظم داره یا نداره (عقل و ساینس یک چیز نیستند، و در ساینس همیشه راه مشخص و دقیقی برای رسیدن به نتیجه داریم). پس فکر کنم شما قبول دارید این ماهیتی که ازش صحبت می کنید صرفا مربوط به نحوه تفکر انسان درباره این قضایاست و یک ماهیت Universal و فراتر از انسان نیست و در این تصمیم گیری هم نظرات شخصی دخیل هستند چون عقل دو نفر مثل هم نیست، یک عقل یکجور فکر می کنه و عقل دیگه طور دیگه.

shabe.saket
23-07-2013, 14:43
ایشون گفت شما نتونستید، و شما درباره خود ایشون صحبت کردید. اولی حمله به شخص نیست ولی دومی هست.




پس بنا به عقل خودتون تشخیص میدید این نظم داره یا نداره (عقل و ساینس یک چیز نیستند، و در ساینس همیشه راه مشخص و دقیقی برای رسیدن به نتیجه داریم). پس فکر کنم شما قبول دارید این ماهیتی که ازش صحبت می کنید صرفا مربوط به نحوه تفکر انسان درباره این قضایاست و یک ماهیت Universal و فراتر از انسان نیست و در این تصمیم گیری هم نظرات شخصی دخیل هستند چون عقل دو نفر مثل هم نیست، یک عقل یکجور فکر می کنه و عقل دیگه طور دیگه.

این نظر شماست، ما هم قبول نداریم.....
در مورد عقل و ساینس هم که عقل مادر ساینس هست، پس اونقدرها هم تفکیک نکنید.....
بقیه حرفتون رو هم کاملآ قبول میکنم، مشکلی هم ندارم، ما برای ساختار کیهان نظم قائل میشیم، شما حذف کنید.....

NorthBridge
24-07-2013, 16:35
«اگر بخواهیم توصیفی کنیم فقط بزبان ایده آلیسم می توانیم حرف بزنیم. ما میتوانیم داده های ذهنی را که از آزمایش بدست آمده بهم مربوط کنیم ولی این را که در طبیعت چه میگذرد نمیدانیم»
یا این توصیف که خیلی معنا دارتره:
«ما یک توصیف ریاضی از طبیعت داریم که پیش بینی های مورد نیاز را برای ما می کند و ما کاری به محتویات قضایا نداریم. اگر ورودی را بدهیم میتوانیم بگوییم با چه احتمالی خروجی چیست. اینکه واقعیت چیست نمیدانیم و کاری با آن نداریم»

اینها نظرات بنیانگذاران فیزیک کوانتومی بود (که بعدها مکتب کپنهاگی رو بوجود آوردن) گرچه که اینشتین و هایزنبرگ نظرشون این بود که نباید از درک طبیعت نا امید بود اما خب دلیلی هم برای اثبات نظرشون و یا رد نظر کپنهاگی ها نداشتند. هنوزم به همین منواله

پس ما هم وقتی میخوایم تعبیری فیزیکی به نام «نظم» رو تفسیر کنیم نمیتونیم بیاییم از علم مایه بذاریم . هر چی که بگیم داریم بافته ها و شاید یافته های ذهنی بشر رو مطرح میکنیم نه نتایج محکم علمی رو
چون بدیهیه علم هنوز زوده که با چنین تعابیر فلسفی بخواد درگیر بشه یا سر و کار داشته باشه تا چه برسه اثبات یا رد کنه
البته شاید زمانی بتونیم درباره ی نظم در کیهان نظر علمی هم بدیم که اون زمانی خواهد بود که اتحاد 4 نیروی بنیادی رو بتونیم اثبات کنیم و این خودش با محاسبات فعلی نیاز به سنکترونی با قطر کهکشان راه شیری داره (که LHC در مقابلش به اسباب بازی کودک عهد حجری شبیهه)

polestar98g
25-07-2013, 22:49
یه نکته خیلی مهم هم که راجع به پست اوّل باید گفته بشه اینه:

یکی از مشکلات ما در برهان نظم همین است که نمیدانیم برهان نظم چه میخواهد بگوید ؟! شما فرض کنید اصلا اجزاء اولیه قبلا بی نظم بوده اند.این منافاتی با برهان نظم ندارد!زیرا برهان نظم همین ترکیب فعلی را مد نظر دارد و همین اجزاء.این اجزاء در حال حاضر منظم و دارای هدفند و ترکیب های دیگر این اجزاء بی نظمی پدید می آورد.

شما فقط چشم انسان و اجزای آن را در نظر بگیرید و روی همین تامل کنید(حال کل عالم بماند به جای خود) شما با همه این اجزاء ترکیب های مختلفی را در نظر بگیرید و نتیجه آن را همین جا اعلام فرمایید.به گفته کلودام هزاوی، طراح ماشین الکترونیکی :
« اگر برای ماشین حساب، طراحی لازم است، چگونه ممکن است برای بدن انسان با این همه خصوصیات فیزیکی و شیمیایی و زیستی، طراحی لازم نباشد!؟ »[1]

برهان نظم از براهین تجربی نیست، تجربی بودن برهان به این است که حدّ وسط (کبرای برهان) حکم یا قضیه ای تجربی باشد. ولی حدّ وسط در برهان نظم حکم یا قضیه ای است عقلی.

از نظر عقل « نظم غایی با آگاهی و اختیار ملازمه دارد » . هر گاه در جهان طبیعت نظم غایی موجود است، تفسیر عقلانی آن بدون قبول آفریدگاری دانا و توانا انتخابگر، ممکن نیست. اگر در تقریر برهان نظم از روش تمثیل استفاده شده و از مصنوعات بشری (خانه، ماشین و غیره) مثال آورده می شود نه بدان جهت است که می خواهند تشبیه و تمثیل را بر مبنای برهان نظم قرار دهند، بلکه برای آن است که مثال هایی از حکم عقلی و بدیهی را یادآور شوند.

به عبارت دیگر ویژگی بشری بودن و تجربه پذیر بودن در مصنوعات بشری در برهان نظم خصوصیتی ندارد، ملاک و مناط این برهان همانا ملازمه عقلی میان نظم غایی و دخالت علم و اختیار است خواه نظم غایی مصنوع بشری باشد، یا پدیده طبیعی و خواه چگونگی پیدایش ان قابل مشاهده و تجربه حسی باشد یا نباشد.

قرار نیست ما همه جهان را ببینیم بعد حکم به وجود نظم کنیم! در برهان نظم میخواهیم از مجموعه منظم پی به ناظم منظم ببریم. شما در یک مکانی که 1000 تا اتاق دارد وقتی یک اتاق را منظم می بینید دیگر نمی گویید که باید تمام خانه ها را ببینیم بلکه همان یک اتاق برای حکم به ناظم کافی است.

NorthBridge
25-07-2013, 23:04
قرار نیست ما همه جهان را ببینیم بعد حکم به وجود نظم کنیم!
بنظر من این کاملاً به نگاه بیننده برمیگرده
بیننده ای ممکنه از دید خودش جهان رو پر از بی نظمی و بی ربطی ها ببینه
بیننده ی دیگری ممکنه حتی همون بی نظمی های ظاهری رو هم طبق منطق آشوب و برخال تفسیر به نظمی عمیق اندر عمیق کنه

هر چه گفته و شنیده میشه نظرات و دیدگاههای فلسفی هست
در هر حال علم در مفهوم science هنوز به موضعگیری در این زمینه نرسیده
دقیقاً بهمین علت این تاپیک هم به انجمن علوم انسانی مربوطه نه فیزیک

havzhini
26-07-2013, 00:24
یه نکته خیلی مهم هم که راجع به پست اوّل باید گفته بشه اینه:

یکی از مشکلات ما در برهان نظم همین است که نمیدانیم برهان نظم چه میخواهد بگوید ؟! شما فرض کنید اصلا اجزاء اولیه قبلا بی نظم بوده اند.این منافاتی با برهان نظم ندارد!زیرا برهان نظم همین ترکیب فعلی را مد نظر دارد و همین اجزاء.این اجزاء در حال حاضر منظم و دارای هدفند و ترکیب های دیگر این اجزاء بی نظمی پدید می آورد.

شما فقط چشم انسان و اجزای آن را در نظر بگیرید و روی همین تامل کنید(حال کل عالم بماند به جای خود) شما با همه این اجزاء ترکیب های مختلفی را در نظر بگیرید و نتیجه آن را همین جا اعلام فرمایید.به گفته کلودام هزاوی، طراح ماشین الکترونیکی :
« اگر برای ماشین حساب، طراحی لازم است، چگونه ممکن است برای بدن انسان با این همه خصوصیات فیزیکی و شیمیایی و زیستی، طراحی لازم نباشد!؟ »[1]

برهان نظم از براهین تجربی نیست، تجربی بودن برهان به این است که حدّ وسط (کبرای برهان) حکم یا قضیه ای تجربی باشد. ولی حدّ وسط در برهان نظم حکم یا قضیه ای است عقلی.

از نظر عقل « نظم غایی با آگاهی و اختیار ملازمه دارد » . هر گاه در جهان طبیعت نظم غایی موجود است، تفسیر عقلانی آن بدون قبول آفریدگاری دانا و توانا انتخابگر، ممکن نیست. اگر در تقریر برهان نظم از روش تمثیل استفاده شده و از مصنوعات بشری (خانه، ماشین و غیره) مثال آورده می شود نه بدان جهت است که می خواهند تشبیه و تمثیل را بر مبنای برهان نظم قرار دهند، بلکه برای آن است که مثال هایی از حکم عقلی و بدیهی را یادآور شوند.

به عبارت دیگر ویژگی بشری بودن و تجربه پذیر بودن در مصنوعات بشری در برهان نظم خصوصیتی ندارد، ملاک و مناط این برهان همانا ملازمه عقلی میان نظم غایی و دخالت علم و اختیار است خواه نظم غایی مصنوع بشری باشد، یا پدیده طبیعی و خواه چگونگی پیدایش ان قابل مشاهده و تجربه حسی باشد یا نباشد.

قرار نیست ما همه جهان را ببینیم بعد حکم به وجود نظم کنیم! در برهان نظم میخواهیم از مجموعه منظم پی به ناظم منظم ببریم. شما در یک مکانی که 1000 تا اتاق دارد وقتی یک اتاق را منظم می بینید دیگر نمی گویید که باید تمام خانه ها را ببینیم بلکه همان یک اتاق برای حکم به ناظم کافی است.

اولا من اصلا فکر نمیکنم موضوع اصلی این تاپیک مربوط به مطالبی باشه که شما عنوان کردین و درباره برهان نظم صحبتی نشده بلکه فقط مسئله بر سر نظم کائنات هست
ولی برای روشن شدن بحث شما ردهایی که بر برهان نظم اورده شده رو خلاصه میگم براتون میتونین برین مطالعه کنین

1-نظم رو هرگز از درون یک مجموعه نمیشه تعریف کرد بلکه نظم زمانی معنی پیدا میکنه که برای اون هدفی درنظر گرفت و از خارج به مجموعه نگاه کرد و گفت ایا اون مجموعه هدف رو براورده میکنه یا نه و اون منظم . یا نامنظم دونست

2-هدف رو چطور میشه تعریف کرد؟
همون مثال چشم شما وقتی دیدن رو هدف چشم قرار میدین گفته میشه چشم منظم هست ولی اگر شنیدن رو هدف چشم قرار بدین بازم میشه به چشم گفت منظم؟
ولی در طرف مقابل اگر چشم قادر به دیدن هم نبود میشد بگیم چشم نامنظم هست؟جواب منفی هست چون بازم نحوه قرارگیری و فعالیت چشم رو میشه منظم درنظر گرفت

3-تعیین معیار برای منظم بودن یا منظم بودن یک مجموعه
ما وقتی میتونین به یک مجموعه بگیم منظم هست یا خیر باید اون رو با یک معیار بسنجیم تا تشخیص بدیم منظم هست یا نه، در حالی که این معیار ار طرف ما قرارداد شده و هیچ ارتباطی با اصل مجموعه ما نداره
مثل تایین معیار اندازهگیری طول که این فقط یک قرارداد از طرف ماست که متر رو تعریف کردیم
حالا ما چه معیاری برای تایین منظم یا نامنظم بودن جهان داریم؟درحالی که هیچ شناختی از خارج از این مجموعه جهان نداریم
پس این جهان در هر حالتی که قرار میداشت ما اون رو منظم میدونستیم چون هیچ معیاری برای اندازگیری منظم یا نا منظم بودن اون نداریم

4-برهان طراحی ضعیف
گفته میشه جهان ساخته خالق عالم مطلق هست پس ساخته های اون هم باید بدون نقص و منظم باشن و برای نظم یکی از مشهورترین مثالهای چشم هست
در حالی در همین بدن اجزایی وجود دارن که هیچ کارایی در حال حاظر ندارن و وجودشون نقص در طراحی محسوب میشه
مثل بال پرندگانی که پرواز نمیکنن ، نقطه کور در شبکیه و ...
پس یا خالقی مطلق این جهان رو خلق نکرده یا اصولا خالق مطلقی وجود نداره

5-درمورد مسئله احتمالات هم که در اخر مطالبتون هست اصلا چیزی نمیگم چون عالمان دینی خودشون این دلیل رو رد میکنن و این دلیل فقط دربین عامه مردم نااگاه رواج داره

Petros
26-07-2013, 00:35
آقا من هیچ کدوم از پست ها نخوندم
ولی همین که آتیش همیشه گرم میکنه و هیچ موردی نیست که آتیش باعث یخ زدنت بشه
یا آب رو که بریزی بالایی نمیره

یعنی جهان نظم داره

shabe.saket
26-07-2013, 01:09
درسته آقای NorthBrige قضیه حالت فلسفی فیزیکی داره.....

اولا من اصلا فکر نمیکنم موضوع اصلی این تاپیک مربوط به مطالبی باشه که شما عنوان کردین و درباره برهان نظم صحبتی نشده بلکه فقط مسئله بر سر نظم کائنات هست
ولی برای روشن شدن بحث شما ردهایی که بر برهان نظم اورده شده رو خلاصه میگم براتون میتونین برین مطالعه کنین

1-نظم رو هرگز از درون یک مجموعه نمیشه تعریف کرد بلکه نظم زمانی معنی پیدا میکنه که برای اون هدفی درنظر گرفت و از خارج به مجموعه نگاه کرد و گفت ایا اون مجموعه هدف رو براورده میکنه یا نه و اون منظم . یا نامنظم دونست

2-هدف رو چطور میشه تعریف کرد؟
همون مثال چشم شما وقتی دیدن رو هدف چشم قرار میدین گفته میشه چشم منظم هست ولی اگر شنیدن رو هدف چشم قرار بدین بازم میشه به چشم گفت منظم؟
ولی در طرف مقابل اگر چشم قادر به دیدن هم نبود میشد بگیم چشم نامنظم هست؟جواب منفی هست چون بازم نحوه قرارگیری و فعالیت چشم رو میشه منظم درنظر گرفت

3-تعیین معیار برای منظم بودن یا منظم بودن یک مجموعه
ما وقتی میتونین به یک مجموعه بگیم منظم هست یا خیر باید اون رو با یک معیار بسنجیم تا تشخیص بدیم منظم هست یا نه، در حالی که این معیار ار طرف ما قرارداد شده و هیچ ارتباطی با اصل مجموعه ما نداره
مثل تایین معیار اندازهگیری طول که این فقط یک قرارداد از طرف ماست که متر رو تعریف کردیم
حالا ما چه معیاری برای تایین منظم یا نامنظم بودن جهان داریم؟درحالی که هیچ شناختی از خارج از این مجموعه جهان نداریم
پس این جهان در هر حالتی که قرار میداشت ما اون رو منظم میدونستیم چون هیچ معیاری برای اندازگیری منظم یا نا منظم بودن اون نداریم

4-برهان طراحی ضعیف
گفته میشه جهان ساخته خالق عالم مطلق هست پس ساخته های اون هم باید بدون نقص و منظم باشن و برای نظم یکی از مشهورترین مثالهای چشم هست
در حالی در همین بدن اجزایی وجود دارن که هیچ کارایی در حال حاظر ندارن و وجودشون نقص در طراحی محسوب میشه
مثل بال پرندگانی که پرواز نمیکنن ، نقطه کور در شبکیه و ...
پس یا خالقی مطلق این جهان رو خلق نکرده یا اصولا خالق مطلقی وجود نداره

5-درمورد مسئله احتمالات هم که در اخر مطالبتون هست اصلا چیزی نمیگم چون عالمان دینی خودشون این دلیل رو رد میکنن و این دلیل فقط دربین عامه مردم نااگاه رواج داره

به همشون جواب داده شده در اندیشه های شرقی و همچنین غربی

1 . ما بنوعی در درون و در خارجیم ( در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)
در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج

2 . مقایسه در شرایط غیر مشابه با عقل سازگار نیست، این گزاره غلط فلسفی هست،
وقتی میپرسند چگونه میبینی؟
جواب عالی میشنوم غیر عقلانی است...

3 . مثل 1 است، پاسخش شبیه 1 است

4 . طراحی ضعیف صفات قادری خدا را نقد میکند و برخی صفات دیگر، مستر داوکینز بدلیل عدم آشنایی با جوابهای فلسفی، این گزاره را غلط مطرح کرده است، این گزاره به نقد نظم نمیپردازه.....

5 . نیاز به کنکاش نداره......

Masoud-Susa
26-07-2013, 01:31
نمیشه به طور مطلق گفت که در کائنات هیچ نظمی وجود نداره !
بهتره اینطور گفته بشه که نظم وجود دارد با یک تلورانس بسیار ناچیز و
همونطور که تو پست اول گفته شده از دیده ما پنهان و به زعمی قابل صرف نظر !
اگر اختلافات و بی نظمی فاحش بود باید به جای پیش بینی آسمان و زمین 4 میلیارد سال آینده ،
پیش بینی مثلا 10 -20 سال آینده رو قرار میدادن !

shabe.saket
26-07-2013, 01:40
نمیشه به طور مطلق گفت که در کائنات هیچ نظمی وجود نداره !
بهتره اینطور گفته بشه که نظم وجود دارد با یک تلورانس بسیار ناچیز و
همونطور که تو پست اول گفته شده از دیده ما پنهان و به زعمی قابل صرف نظر !
اگر اختلافات و بی نظمی فاحش بود باید به جای پیش بینی آسمان و زمین 4 میلیارد سال آینده ،
پیش بینی مثلا 10 -20 سال آینده رو قرار میدادن !

اگر سامانه دارای نظم نباشه شما 1 ثانیه بعد رو نمیتونید پیشبینی کنید
سامانه نمیشه
وقتی شما میگید لحظه کسوف در فلان آینده است، یعنی سامانه اولآ سامانه است، دومآ چون سامانه است، دارای نظم است که پیشبینی پذیر بر اساس نظم و علیت است...

Masoud-Susa
26-07-2013, 01:58
اگر سامانه دارای نظم نباشه شما 1 ثانیه بعد رو نمیتونید پیشبینی کنید
سامانه نمیشه
وقتی شما میگید لحظه کسوف در فلان آینده است، یعنی سامانه اولآ سامانه است، دومآ چون سامانه است، دارای نظم است که پیشبینی پذیر بر اساس نظم و علیت است...

همینطوره. ولی اگر دقت کنید میبینید که پیش بینی ها همیشه بر اساس یک الگوی تقریبا منظم و نه مطلقا منظم شکل میگیره. اینکه یک سامانه رو صفر و یا یک مطلق در نظر بگیریم درست نیست.چرا که همین پیش بینی ها در صورت درست بودن هم همیشه با یک خطا(یا حداقل خطای جزئی) همراهه.

Saeed Dz
26-07-2013, 02:04
نظم یک چیز بی معنی در واقعیت هست که وجود نداره. بستگی به ناظر داره و ناظر هست که مفهوم نظم رو ایجاد و مشخص میکنه.

shabe.saket
26-07-2013, 02:09
همینطوره. ولی اگر دقت کنید میبینید که پیش بینی ها همیشه بر اساس یک الگوی تقریبا منظم و نه مطلقا منظم شکل میگیره. اینکه یک سامانه رو صفر و یا یک مطلق در نظر بگیریم درست نیست.چرا که همین پیش بینی ها در صورت درست بودن هم همیشه با یک خطا(یا حداقل خطای جزئی) همراهه.

کاملآ درسته
نظم مطلق اصلآ نمیتونه وجود داشته باشه.....

havzhini
26-07-2013, 02:18
درسته آقای NorthBrige قضیه حالت فلسفی فیزیکی داره.....


به همشون جواب داده شده در اندیشه های شرقی و همچنین غربی

1 . ما بنوعی در درون و در خارجیم ( در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)
در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج

2 . مقایسه در شرایط غیر مشابه با عقل سازگار نیست، این گزاره غلط فلسفی هست،
وقتی میپرسند چگونه میبینی؟
جواب عالی میشنوم غیر عقلانی است...

3 . مثل 1 است، پاسخش شبیه 1 است

4 . طراحی ضعیف صفات قادری خدا را نقد میکند و برخی صفات دیگر، مستر داوکینز بدلیل عدم آشنایی با جوابهای فلسفی، این گزاره را غلط مطرح کرده است، این گزاره به نقد نظم نمیپردازه.....

5 . نیاز به کنکاش نداره......
درباره موارد دیگه که ربطی به موضوع تاپیک نداره بحثی ندارم هرچند تماما جواب دارن و فقط اشاره ای بود به مطالب دوست دیگه

فقط بپردازین به مطلب اول


در خارجیم، روی زمین هستیم و دید خارجی به یک کلم فراکتالی داریم و ساختار نظم براش قائل میشیم، پس این گزاره نمیگم غلطه که ما باید حتمآ در خارج باشیم تا نظم رو ببینیم، ولی میگم در مورد ما انسانها صدق نمیکنه، چون هم در درونیم هم در خارج
من اصلا جمله بندی مطلب شمارو نتونستم درک کنم و بسیار گنگ و نامفهمون بود جمله بندی این مطلب شما لطفا یکمقدار عامیانهتر مطلب رو باز کنید که قابل فهم باشه
ولی در کل میگید که ما هم در درون هستیم هم در بیرون
بحث ما الان اینجا نظم کائنات هست حالا چطور میشه که ما هم در درون باشیم هم در برون؟
فرمودید چون بر روی زمین هستیم ولی مگر همین زمین در درون کائناتی که ما میشناسیم قرار نداره پس چطور میشه اون رو بیرون فرض کرد؟

مثال کلم برخالی رو مطرح کردید ولی شما بر چه اساسی کائنات رو کلم برخالی فرض میکنید در حالی چیزی که تا به حال از کائنات برای ما قابل مشاهده و درک شده کاملا این فرضه رو رد میکنه بر اساس ساختار و شکل قرار گیری کهکشانها، کاملا ساختار نامنظم و پیچیده ای رو تصویر ممکنن بر خلاف تعریف برخال که باید شکلی کاملا تکرار شونده و تودرتو داشته باشن
تعریف برخال یا همون فراکتال کاملا مشخصه که میگه هر جزء از یه مجموعه رو بزرگ کنیم باید اون جزء با کل کاملا هماهنگ باشه در حالی که این موضوع بهیچ وجه در مورد کائنات صدق نمیکنه و هیچ کدام از اجزای کائنات هماهنگی با کل نمیتونن داشته باشن




در درونیم نسبت به کیهان دوم، که تصور میکنیم تا به بررسی تصور شما پرداخته شه...)
منظور از کیهان دوم چیه؟
لطفا هم کیهان اول رو روشن بفرمایید و هم کیهان دوم

rafaelmehraban
26-07-2013, 02:21
نظم مطلق وجود نداره ولی نطم نسبی وجود داره.

shabe.saket
26-07-2013, 02:45
درباره موارد دیگه که ربطی به موضوع تاپیک نداره بحثی ندارم هرچند تماما جواب دارن و فقط اشاره ای بود به مطالب دوست دیگه

فقط بپردازین به مطلب اول

من اصلا جمله بندی مطلب شمارو نتونستم درک کنم و بسیار گنگ و نامفهمون بود جمله بندی این مطلب شما لطفا یکمقدار عامیانهتر مطلب رو باز کنید که قابل فهم باشه
ولی در کل میگید که ما هم در درون هستیم هم در بیرون
بحث ما الان اینجا نظم کائنات هست حالا چطور میشه که ما هم در درون باشیم هم در برون؟
فرمودید چون بر روی زمین هستیم ولی مگر همین زمین در درون کائناتی که ما میشناسیم قرار نداره پس چطور میشه اون رو بیرون فرض کرد؟

مثال کلم برخالی رو مطرح کردید ولی شما بر چه اساسی کائنات رو کلم برخالی فرض میکنید در حالی چیزی که تا به حال از کائنات برای ما قابل مشاهده و درک شده کاملا این فرضه رو رد میکنه بر اساس ساختار و شکل قرار گیری کهکشانها، کاملا ساختار نامنظم و پیچیده ای رو تصویر ممکنن بر خلاف تعریف برخال که باید شکلی کاملا تکرار شونده و تودرتو داشته باشن
تعریف برخال یا همون فراکتال کاملا مشخصه که میگه هر جزء از یه مجموعه رو بزرگ کنیم باید اون جزء با کل کاملا هماهنگ باشه در حالی که این موضوع بهیچ وجه در مورد کائنات صدق نمیکنه و هیچ کدام از اجزای کائنات هماهنگی با کل نمیتونن داشته باشن



منظور از کیهان دوم چیه؟
لطفا هم کیهان اول رو روشن بفرمایید و هم کیهان دوم

بنوعی هدف من در معنادار کردن موضوع بود، چون حالت فرموده شما رو نزدیک به این دیدم...

شما فرمودید ما باید در بیرون باشیم تا نظم را ببینیم، اگر در درون باشیم که نظم ساختاری که در آنیم را نمیبینیم، فکر کنم درست برداشت کردم
من میگم الزام نداره شما از سیستم خارج بشید تا نظم را ببینید، وقتی شما درون سیستم هستید بنوعی حالت بیرون بودن را نسبت به اجزای کوچک که آنها هم در درونند دارید، با اینکه در درونید، ولی نسبت به بعضی چیزا از بیرون در حال نظاره اید،

در مورد کیهان هم همینطور، فرمایش شما اینه که ما باید بریم به کیهان دیگر غیر از کیهان ما، آنجا را ببینیم و بعد اظهار نظر کنیم در مورد کیهان خودمان
من میگم الزامی به بیرون رفتن از سیستم برای مشاهده نظم وجود نداره، در کیهان خود که یک ، کل بزرگ ، است میمانیم، و کوچکها را کنکاش میکنیم (مثل کلم) ، دیدن یک مورد از نظم در یک چیز، به نتیجه گیری وجود نظم در ساختار همان کیهانی که در آنیم منجر میشود.....مگر اینکه کلآ کلمه نظم را قبول نداشته باشید از نظر معناشناسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] B%8C) ، که در اینصورت بحث قطع میشه...

پ.ن
وجود کیهان 2 مثال برای تفهیم بود، وگرنه موضعی ندارم در موردش، میدونم که شما هم ندارید.....

در هر صورت ببخشید که پیچیده شد، ساده تر نمیتونم بکنم چون توضیح دادن من اصلآ خوب نیست.....

Saeed Dz
26-07-2013, 12:13
نظم مطلق وجود نداره ولی نطم نسبی وجود داره.
نظم نسبی هم بستگی به ناظر داره و ناظر هست که اینطور تشخیص میده وگرنه در دنیای واقعی و خارج از ذهن ما چیزی به نام نظم حالا چه نسبی و چه ... وجود خارجی نداره. قبلن مفصل در اینباره بحث شد و این اشتباهات زمانی رخ میدن که انسان خودش رو محور قرار میده.

havzhini
26-07-2013, 13:03
برای نظم باید 3پیش فرض داشته باشیم تا نظم معنی پیدا کنه وگرنه بدون این پیشفرضها نظم هیچ معنایی نخواهد داشت

1-نظم در درون یک مجموعه معنی پیدا خواهد کرد و برای موردی مجرد هرگز نظم معنی پیدا نمیکنه
2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
3-نظم بر اساس تعریف هدف خاص برای مجموعه معنا پیدا میکنه و بدون در نظر داشتن هدفی خاص برای مجموعه که در صورت رسیدن به اون هدف منظم و در صورت نرسیدن به هدف نامنظم خونده میشه


حالا بر اساس این 3پیش فرض چطور میشه به منظم یا نامنظم بودن کائنات پی برد در حالی که فقط مورد اول برای ما مسجل شده و مورد 2 و3 هرگز برای ما قابل لمس نیست

shabe.saket
26-07-2013, 13:14
برای نظم باید 3پیش فرض داشته باشیم تا نظم معنی پیدا کنه وگرنه بدون این پیشفرضها نظم هیچ معنایی نخواهد داشت

1-نظم در درون یک مجموعه معنی پیدا خواهد کرد و برای موردی مجرد هرگز نظم معنی پیدا نمیکنه
2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
3-نظم بر اساس تعریف هدف خاص برای مجموعه معنا پیدا میکنه و بدون در نظر داشتن هدفی خاص برای مجموعه که در صورت رسیدن به اون هدف منظم و در صورت نرسیدن به هدف نامنظم خونده میشه


حالا بر اساس این 3پیش فرض چطور میشه به منظم یا نامنظم بودن کائنات پی برد در حالی که فقط مورد اول برای ما مسجل شده و مورد 2 و3 هرگز برای ما قابل لمس نیست

2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...

3 درسته باید هدف وجود داشته باشه، در فلسفه و نظام فکری معتقد به نظم، جهان هدفمند هست، چون الزام به هدفمندی پیدا میکنه، شاید اظهار نظر نشه هدف جهان چی هست یا شایدم بشه،
شاید بگه نمیدانیم هدف چی هست، ولی مطمئنآ میگه بی هدف نیست.....

havzhini
26-07-2013, 13:44
2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...

3 درسته باید هدف وجود داشته باشه، در فلسفه و نظام فکری معتقد به نظم، جهان هدفمند هست، چون الزام به هدفمندی پیدا میکنه، شاید اظهار نظر نشه هدف جهان چی هست یا شایدم بشه،
شاید بگه نمیدانیم هدف چی هست، ولی مطمئنآ میگه بی هدف نیست.....

مورد 2اصلا قابل قبول نیست که میگید ما در درون نیستیم و میتونیم خودمون رو خارج فرض کنین
اگر ما خودمون رو خارج فرض کنیم باید پس خودمون رو جرء یک مجموعه دیگه بدونیم که باز هم سوال تکرار میشه که این مجموعه پس چی؟و این مجموعه جدید اصلا چی هست و 3پیش شرط بازم باید جواب داده بشه
اگر خودمون رو مجرد فرض کنیم که بازم بهیچ وجه قابل قبول نیست چون در این صورت کل فلسفه نظم میره زیر سوال چون موجود مجرد نظم تعریف براش معنایی نداره

در مورد3 ما باید اول هدف رو تایین کنیم و بعد نظم رو تعریف کنیم که ایا مجموعه منظم هست با خیر، بدون داشتن هدف مشخص منظم دونستن مجموعه بی معنی هست
نمیتونیم بگیم کائنات بی هدف نیست ولی پاسخی نداشته باشم که هدفش چی هست که این میشه مغلطه توصل به جهل
مثلا برای چشم تا ما هدف که دیدن هست رو نداشته باشیم هرگز نمیتونیم بگیم چشم منظم هست، وقتی ما هدف که دیدن هست رو داشتیم و اجزای مجموعه رو بررسی کردیم میگیم مجموعه چشم منظم هست چون هدف دیدن رو براورده میکنه

shabe.saket
26-07-2013, 16:01
مورد 2اصلا قابل قبول نیست که میگید ما در درون نیستیم و میتونیم خودمون رو خارج فرض کنین
اگر ما خودمون رو خارج فرض کنیم باید پس خودمون رو جرء یک مجموعه دیگه بدونیم که باز هم سوال تکرار میشه که این مجموعه پس چی؟و این مجموعه جدید اصلا چی هست و 3پیش شرط بازم باید جواب داده بشه
اگر خودمون رو مجرد فرض کنیم که بازم بهیچ وجه قابل قبول نیست چون در این صورت کل فلسفه نظم میره زیر سوال چون موجود مجرد نظم تعریف براش معنایی نداره

در مورد3 ما باید اول هدف رو تایین کنیم و بعد نظم رو تعریف کنیم که ایا مجموعه منظم هست با خیر، بدون داشتن هدف مشخص منظم دونستن مجموعه بی معنی هست
نمیتونیم بگیم کائنات بی هدف نیست ولی پاسخی نداشته باشم که هدفش چی هست که این میشه مغلطه توصل به جهل
مثلا برای چشم تا ما هدف که دیدن هست رو نداشته باشیم هرگز نمیتونیم بگیم چشم منظم هست، وقتی ما هدف که دیدن هست رو داشتیم و اجزای مجموعه رو بررسی کردیم میگیم مجموعه چشم منظم هست چون هدف دیدن رو براورده میکنه
شما لطفآ موضع بگید در مورد نظم، اگه از نظر معناشناسی ایراد دارید بهش بگید لطفآ...

بنظر میاد همیشه لازم نیست که ما هدف رو اول بدونیم، بعد ازش نظم رو استخراج کنیم، برعکس میتوان از نظم، شاید هدف را استخراج کرد یا نکرد...

مثلآ:
شما یک بنای زیر زمینی عظیم در قطب جنوب میبینید و به داخلش وارد میشوید و میبینید که داخل این ساختمان زیر زمینی چیزهای منظمی چون بذر گیاهان در قفسه هایی خاص و تحت شرایط، نگهداری میشوند، شما لازم نیست هدف این زیرزمین را بدونید تا حکم به نظم بدید، بلکه میتونید با دونستن نظم، حکم به هدف بدید.....

Saeed Dz
26-07-2013, 16:19
2 رو توضیح دادم، از نظر من الزام به بیرون بودن از مجموعه نیست، چون عقل انسان میتونه خیلی چیزها رو با استدلال اثبات کنه، در ضمن حتی اگر نیاز هم باشه همونجوری که گفتم ما خودمون بنوعی بیرون هم هستیم و الزامآ در هر حالتی در درون نیستیم...
مواردی وجود داره که با استدلال عقلی میشه اثبات کرد اما منطق بر واقعیت نیستن و حقیقت ندارن.
البته قبلن در اینباره بحث کردیم اما موردی رو میخواستم بگم و اون اینکه شما هیچوقت نخواهی تونست که ثابت کنید نظمی در کائنات وجود داره و این تلاشی هست که چه از نظر فلسفی و چه از لحاظ علمی بیهوده هستش.

havzhini
26-07-2013, 16:50
شما لطفآ موضع بگید در مورد نظم، اگه از نظر معناشناسی ایراد دارید بهش بگید لطفآ...

بنظر میاد همیشه لازم نیست که ما هدف رو اول بدونیم، بعد ازش نظم رو استخراج کنیم، برعکس میتوان از نظم، شاید هدف را استخراج کرد یا نکرد...

مثلآ:
شما یک بنای زیر زمینی عظیم در قطب جنوب میبینید و به داخلش وارد میشوید و میبینید که داخل این ساختمان زیر زمینی چیزهای منظمی چون بذر گیاهان در قفسه هایی خاص و تحت شرایط، نگهداری میشوند، شما لازم نیست هدف این زیرزمین را بدونید تا حکم به نظم بدید، بلکه میتونید با دونستن نظم، حکم به هدف بدید.....

معنی نظم مشخص هست ولی این تعریف اون هست که باید برای هر مجموعه بصورت مجزا تعریف بشه
پس ما میدونیم نظم چی هست ولی در اینکه چه مجموعه ای میتونه منظم باشه مشکل داریم

من برهمون 3پیش شرط که قبلا گفتم هنوزم اسرار دارم که باید برقرار باشه تا بتونیم یک مجموعه رو منظم بدونیم

اینطور که من فهمیدم از مثالی که زدید میخوید بگید که اگر درون یک مجموعه یک سری مجموعه کوچکتر قرار داشته باشه که منظم باشن پس اصل مجموعه هم منظم تعریف میشه
ولی من این استدلال رو نمیتونم قبول داشته باشم
اگر مثال خودتون رو بگم همون بنای زیر زمینی درسته که یک سری مجموعه های منظم درونش قرار داره ولی بازم ما نمیتونیم اون بنا رو منظم بدونیم چون ما کل رو باید بررسی کنیم و مجموعه های جزء که درونش قرار دارن نمیتونن به ما بگن که اون بنا منظم هست یا نه
شما با دیدن چند قفسه منظم میتونید حکم بدید که این بنا یه ساخته منظم دست بشر هست یا فقط یک شکاف بر اثر برخورد تیکه های یخی که اون بنا رو تشکیل دادن؟
و همینطور با بررسی اون قفسه ها هرگز نمیتونین حکم بدین که اون بنا یک بیمارستان ممکنه باشه یا یه ساختمان نظامی مخوف بلکه باید اجزا رو کنار هم بزارین و کل رو هم بررسی کنیم تا به هدف اصلی مجموعه پی ببریم

در مورد کیهان همین طور هست که شما بر اساس نظم نسبی(که البته در بعد زمان همین هم نا منظم توصیف میشه) موجود در چند کهکشان نمیتونید بگید که کل کیهان منظم هست

بزارید یک مثال دیگه بزنیم
بدن یک انسان رو در نظر بگیرید شما پای این فرد کاملا بررسی میکنید و تمام اجزای اون رو منظم میبینید و بدون هیچ نقصی
ایا شما میتونید رای به منظم بودن بدن این فرد بدید؟؟؟در حالی که ممکنه تمام اجزای بدن این فرد نامنظم باشه و دارای نقص
اگر با بحث هدف هم بررسی کنیم ایا شما با درنظر گرفتن مجموعه پای این فرد که کاملا منظم و بدون نقص هست میتونید رای به این بدید که پای این فرد هدف رو که راه رفتن هست براورده کنه؟بازم خیر چون ممکنه اجزای دیگه نامنظم و دچار نقصان باشه
در مورد حکم به هدف دادن هم مثل مورد قبلی هرگز نمیتونین هدف از راه رفتن رو برای نجات یک انسان تشخیص بدین یا قتل یکنفر دیگه

پس بهیچ وجه نمیشیه با تشخیص نظم یک زیرمجموجه جزئی از یک مجموعه کلی رای به منظم بودن کل داد

A.M.D.D.E.V.I.L
26-07-2013, 17:06
سلام ، جهان لزوما منظم نیست
اگر ما در درنیایی بودیم که نظم توش به طور دیگری تعریف میشد با معیار های این دنیا منظم نمی بود ولی مردمان خودش فکر میکردند که خیلی منظمه

NorthBridge
26-07-2013, 17:26
نظم فلسفی رو بنظر من با گرفتن یک حلقه از یک زنجیره و رها کردن سایر حلقه های متصل بهش نمیشه درست درک کرد
بدن یک فرد ناقص الخلقه از نظر بعضی ها نقص منجر به رد نظم هست

ولی جور دیگه هم میشه این رو دید
اگر مراجعه کنیم به ساختار میکروسکپی ژنتیکی اون فرد میبینیم عجب نظم جالبی . درست طبق فهرست ژنهای او بدنش هم فهرست شده . حالا ممکنه ما یکی از بندهای این فهرست رو زشت و ناراست ببینیم ولی خب همون هم طبق یک نظم قبلی شکل گرفته
باز یک قدم بریم عقبتر . می بینیم مادری که دارویی خاص مصرف کرده و یک جزء از فرمولاسیون دارو با دقت رفته اون ژن رو تغییر داده و اونم فهرست رو تغییر داده !
باز بریم یک حلقه عقبتر . باز یک حلقه ی دیگه عقبتر و عقبتر و عقبتر ...

همونطور که دو بار قبلاً گفتم این بسته به دید بیننده هست . چقدر دیدش دقیق و عمیق باشه و چقدر یارای نگاه به عمق قضایا رو داشته باشه . چقدر بدون دخالت احساسات شخصی خودش (که موجب میشه چیزی رو خوب و چیزی رو زشت ببینه) بره دنبال حلقه های قبل یک زنجیره
ممکنه اینجوری قدری روشن بینی نصیبش بشه و نظمی نادیده گرفته شده رو ببینه

تا زمانیکه ما پدیده های آشوبی رو نشناخته بودیم بسیاری پدیده ها برای ما نشانه ی بی نظمی بود
تا زمانیکه اثر پروانه ای رو نشناخته بودیم بسیاری از پدیده ها برای ما ناشی از بی نظمی در طبیعت بود
تا زمانیکه با دنیای برخالها آشنا نبودیم به نظم عمیق بسیاری پدیده ها واقف نبودیم . (بعضیها فکر میکند کاربرد برخالها فقط در نقاشی هاست غافل از اینکه برای مثال امروزه خطوط ساحلی رو بکمک برخال ها بهتر میتونیم درک و محاسبه کنیم)
و تا زمانیکه بسیاری از اصول دیگه ی هنوز کشف نشده رو نشناسیم بسیاری از پدیده های فعلی رو بی نظم خواهیم دونست

بهمین دلیل قبلاً گفتم علم درباره ی وجود یا عدم وجود نظم نظر قطعی نداده و نمیتونه بده در حالیکه بعضی از ما دائم داریم دست و پا میزنیم و عاجزانه علم رو دستاویز برای اثبات بافته های ذهنی و نظرات شخصی خودمون میکنیم

در مَثل مناقشه نیست . پس یک سوال


2-نظم از دید ناظر بیرون از مجموعه قابل لمس است و هرگز از درون یک مجموعه نمیتونیم به منظم یا نامنظم بودن مجموعه پی برد
کیهان یک ابرمجموعه هست که بر شما احاطه داره . ساختار پروتون هم یک مجموعه ی خرده که ظاهراً شما بر اون احاطه دارید . منزل شما هم یک مجموعه ی ماکروسکوپی که محیط بر شماست

بعنوان یک مثال ساده، شما در داخل این مجموعه ی ماکروسکپی (خانه) هستید آیا چون داخلش هستید توانایی تمیز دادن نظم از بی نظمی رو در همین مجموعه دارید یا نه
مثلاً اگر کسی کفش هاش رو داخل یخچال و خوراکیها رو در جاکفشی ها بچینه بی نظمی نیست؟

havzhini
26-07-2013, 18:00
نظم فلسفی رو بنظر من با گرفتن یک حلقه از یک زنجیره و رها کردن سایر حلقه های متصل بهش نمیشه درست درک کرد
بدن یک فرد ناقص الخلقه از نظر بعضی ها نقص منجر به رد نظم هست

ولی جور دیگه هم میشه این رو دید
اگر مراجعه کنیم به ساختار میکروسکپی ژنتیکی اون فرد میبینیم عجب نظم جالبی . درست طبق فهرست ژنهای او بدنش هم فهرست شده . حالا ممکنه ما یکی از بندهای این فهرست رو زشت و ناراست ببینیم ولی خب همون هم طبق یک نظم قبلی شکل گرفته
باز یک قدم بریم عقبتر . می بینیم مادری که دارویی خاص مصرف کرده و یک جزء از فرمولاسیون دارو با دقت رفته اون ژن رو تغییر داده و اونم فهرست رو تغییر داده !
باز بریم یک حلقه عقبتر . باز یک حلقه ی دیگه عقبتر و عقبتر و عقبتر ...

همونطور که دو بار قبلاً گفتم این بسته به دید بیننده هست . چقدر دیدش دقیق و عمیق باشه و چقدر یارای نگاه به عمق قضایا رو داشته باشه . چقدر بدون دخالت احساسات شخصی خودش (که موجب میشه چیزی رو خوب و چیزی رو زشت ببینه) بره دنبال حلقه های قبل یک زنجیره
ممکنه اینجوری قدری روشن بینی نصیبش بشه و نظمی نادیده گرفته شده رو ببینه

تمام مواردی که عنوان کردین بر همون اصل ناظر بیرونی دلالت داره و هیچکدوم از دید ناظر درونی نمیتونه به این نتایج برسه که نظم یا بی نظمی رو تشخیص بده



بهمین دلیل قبلاً گفتم علم درباره ی وجود یا عدم وجود نظم نظر قطعی نداده و نمیتونه بده در حالیکه بعضی از ما دائم داریم دست و پا میزنیم و عاجزانه علم رو دستاویز برای اثبات بافته های ذهنی و نظرات شخصی خودمون میکنیم

خاصیت بسیار زیبای علم همین دست و پا زدن و تلاش کردن هست که اگر اینطور نبود هیچ ارزشی نداشت
ارزش والای علم به همین هست که ما چیزی رو استباط میکنیم و عاجزانه دست و پا میزین تا درستی یا غلط بودنش رو بفهمیم و با رسیدن چیزی به مغزمون یا گوشمون اون رو نمیپذیریم و برای اثبات درستیش باید عاجزانه تلاش کنیم



کیهان یک ابرمجموعه هست که بر شما احاطه داره . ساختار پروتون هم یک مجموعه ی خرده که ظاهراً شما بر اون احاطه دارید . منزل شما هم یک مجموعه ی ماکروسکوپی که محیط بر شماست

بعنوان یک مثال ساده، شما در داخل این مجموعه ی ماکروسکپی (خانه) هستید آیا چون داخلش هستید توانایی تمیز دادن نظم از بی نظمی رو در همین مجموعه دارید یا نه
مثلاً اگر کسی کفش هاش رو داخل یخچال و خوراکیها رو در جاکفشی ها بچینه بی نظمی نیست؟
مثالتون بسیار عالی هست
این نشون میده نظم یک خصوصیت ذاتی نیست بلکه این تعریف ماست برای مجموعه ها
اولا این رو ما تعریف کردیم که غذا داخل یخچال و کفش داخل جاکفشی باید باشه که غیر این باشه بی نظمی خونده میشه
ولی ایا اگر فردی از جامعه دیگه که تعریف متفاوت از این هست که غذا داخل جاکفشی و کفش داخل یخچال باید باشه اونوقت چه چیزی منظم چه چیزی نامنظم خواهد بود؟

همین مثال بازم مورد دیدناظر خارجی رو نشون میده
شما وقتی میگید که دارید به جاکفشی و یخچال نگاه میکنید یعنی خارج از این 2مجموعه دارید بررسی میکنید ولی اگر داخل یخچال قرار داشته باشید بازم میتونید نظم بین یخچال و جاکفشی رو تشخیص بدید؟
یا در همین حالت ایا شما میتونید با درنظر گرفت فقط همین 2مورد بگید کل خانه منظم هست؟
پس باید بر کل احاطه داشته باشید تا بتونید به منظم بودن کل نظر بدید و این فقط با دید ناظر خارج از مجموعه امکانپذیر هست

shabe.saket
26-07-2013, 18:08
معنی نظم مشخص هست ولی این تعریف اون هست که باید برای هر مجموعه بصورت مجزا تعریف بشه
پس ما میدونیم نظم چی هست ولی در اینکه چه مجموعه ای میتونه منظم باشه مشکل داریم

من برهمون 3پیش شرط که قبلا گفتم هنوزم اسرار دارم که باید برقرار باشه تا بتونیم یک مجموعه رو منظم بدونیم

اینطور که من فهمیدم از مثالی که زدید میخوید بگید که اگر درون یک مجموعه یک سری مجموعه کوچکتر قرار داشته باشه که منظم باشن پس اصل مجموعه هم منظم تعریف میشه
ولی من این استدلال رو نمیتونم قبول داشته باشم
اگر مثال خودتون رو بگم همون بنای زیر زمینی درسته که یک سری مجموعه های منظم درونش قرار داره ولی بازم ما نمیتونیم اون بنا رو منظم بدونیم چون ما کل رو باید بررسی کنیم و مجموعه های جزء که درونش قرار دارن نمیتونن به ما بگن که اون بنا منظم هست یا نه
شما با دیدن چند قفسه منظم میتونید حکم بدید که این بنا یه ساخته منظم دست بشر هست یا فقط یک شکاف بر اثر برخورد تیکه های یخی که اون بنا رو تشکیل دادن؟
و همینطور با بررسی اون قفسه ها هرگز نمیتونین حکم بدین که اون بنا یک بیمارستان ممکنه باشه یا یه ساختمان نظامی مخوف بلکه باید اجزا رو کنار هم بزارین و کل رو هم بررسی کنیم تا به هدف اصلی مجموعه پی ببریم

در مورد کیهان همین طور هست که شما بر اساس نظم نسبی(که البته در بعد زمان همین هم نا منظم توصیف میشه) موجود در چند کهکشان نمیتونید بگید که کل کیهان منظم هست

بزارید یک مثال دیگه بزنیم
بدن یک انسان رو در نظر بگیرید شما پای این فرد کاملا بررسی میکنید و تمام اجزای اون رو منظم میبینید و بدون هیچ نقصی
ایا شما میتونید رای به منظم بودن بدن این فرد بدید؟؟؟در حالی که ممکنه تمام اجزای بدن این فرد نامنظم باشه و دارای نقص
اگر با بحث هدف هم بررسی کنیم ایا شما با درنظر گرفتن مجموعه پای این فرد که کاملا منظم و بدون نقص هست میتونید رای به این بدید که پای این فرد هدف رو که راه رفتن هست براورده کنه؟بازم خیر چون ممکنه اجزای دیگه نامنظم و دچار نقصان باشه
در مورد حکم به هدف دادن هم مثل مورد قبلی هرگز نمیتونین هدف از راه رفتن رو برای نجات یک انسان تشخیص بدین یا قتل یکنفر دیگه

پس بهیچ وجه نمیشیه با تشخیص نظم یک زیرمجموجه جزئی از یک مجموعه کلی رای به منظم بودن کل داد

هدف من بیان این موضوع بود که وقتی گفته میشه کیهان دارای نظم نیست، اثبات یک کلم فراکتالی منظم، گزاره رو از اعتبار میندازه و دیگه الزام نمیده به اینکه ما بعد از کلم، به بررسی گیاهان، کره زمین، و سایر چیزها بپردازیم.....
1 مورد نقیض میاریم که گزاره از اعتبار بیوفته.....

نه من هرگز منظورم این نیست که الزامآ یک منظم کوچک، به نتیجه گیری نظام بزرگ منجر میشه.....

من در همان نظام بزرگ هم نظمهای عظیم رو به عینه میبینم.....همچنین بی نظمی های عظیم، که برای نظام محقق شده اند تا کیهان ، نظام بشود.....

در صورت درخواست شما، مثال هایی برای اثبات نظام بودن جهان اورده میشه که بحث از کلم فراکتالی به نظم کیهانی بره.....و مقیاسش بزرگتر بشه.....

NorthBridge
26-07-2013, 18:19
پس باید بر کل احاطه داشته باشید تا بتونید به منظم بودن کل نظر بدید و این فقط با دید ناظر خارج از مجموعه امکانپذیر هست
قربانت اتفاقاً منم از ابتدا همین رو دارم مطرح میکنم
ما هنوز بر طبیعت احاطه نداریم و علم ما هم هنوز فرسنگها فاصله داره با احاطه داشتن بر طبیعت و در علوم پایه صرفاً هنوز به مدلسازی محدود داریم می پردازیم
بهمین دلیل تأکید کردم نباید ما اینجا یعنی در این تاپیک بی جهت دست و پا بزنیم تا علم رو حامی نظرات شخصی فلسفی مون (چه در رد نظم که بانی تاپیک و بعضیها بر اون اصرار داشتند و چه در تأیید نظم) جلوه بدیم

havzhini
26-07-2013, 18:28
هدف من بیان این موضوع بود که وقتی گفته میشه کیهان دارای نظم نیست، اثبات یک کلم فراکتالی منظم، گزاره رو از اعتبار میندازه و دیگه الزام نمیده به اینکه ما بعد از کلم، به بررسی گیاهان، کره زمین، و سایر چیزها بپردازیم.....
1 مورد نقیض میاریم که گزاره از اعتبار بیوفته.....

نه من هرگز منظورم این نیست که الزامآ یک منظم کوچک، به نتیجه گیری نظام بزرگ منجر میشه.....

من در همان نظام بزرگ هم نظمهای عظیم رو به عینه میبینم.....همچنین بی نظمی های عظیم، که برای نظام محقق شده اند تا کیهان ، نظام بشود.....

در صورت درخواست شما، مثال هایی برای اثبات نظام بودن جهان اورده میشه که بحث از کلم فراکتالی به نظم کیهانی بره.....و مقیاسش بزرگتر بشه.....
ببینید اینجا هم مثل اینکه یک اشتباه خیلی بزرگ داره رخ میده در تفکر شما

من هرگز و هرگز نگفتم و نمیگم کیهان نمیتونه دارای نظم باشه
بلکه میگم برای گفتن اینکه کیهان دارای نظم هست باید شرایط تعریف شده برای منظم بودن یک مجموعه رو هم در نظر داشت و بر اساس اونها این ادعا رو اثبات کرد

این شما هستین که میگید کیهان بطور قطع دارای نظم هست در حالی تعریف درستی از نظم کیهان ارائه نمیدین و دلایلی که ارائه میشه نمیتونه قابل قبول باشه
مثل از نظم جزء به نظم کل پی بردن که خودتون هم قبول کردین این استدلال غلط هست
یا خودمون رو خارج از کیهان در نظر گرفتن که هم از لحاض عقلی مورد قبول نیست و هم منطق اینو نمیپذیره
دیدن نظم درون مجموعه هرچند عظیم هم نمیتونه دلالت بر منظم بودن کل مجموعه داشته باشه حالا چه برسه به اینکه بی نظمی هم درون مجموعه دیده بشه

لطفا مثالهای مرتبط با کیهان اگر در نظر دارید عنوان کنید تا اطلاعات کیهانی من هم بیشتر بشه و مثالهای متفرقه دیگه زیاد باارزش نمیتونه باشه
چون فکر میکنم بحث دیگه به بنبست رسیده و هردوطرف کاملا نظرات خودشون رو باز کردن و فقط مگر تعاریف رو بشه به توافق رسید و اصل بحث ثابت هست برای دو طرف

shabe.saket
26-07-2013, 20:03
ببینید اینجا هم مثل اینکه یک اشتباه خیلی بزرگ داره رخ میده در تفکر شما

من هرگز و هرگز نگفتم و نمیگم کیهان نمیتونه دارای نظم باشه
بلکه میگم برای گفتن اینکه کیهان دارای نظم هست باید شرایط تعریف شده برای منظم بودن یک مجموعه رو هم در نظر داشت و بر اساس اونها این ادعا رو اثبات کرد

این شما هستین که میگید کیهان بطور قطع دارای نظم هست در حالی تعریف درستی از نظم کیهان ارائه نمیدین و دلایلی که ارائه میشه نمیتونه قابل قبول باشه
مثل از نظم جزء به نظم کل پی بردن که خودتون هم قبول کردین این استدلال غلط هست
یا خودمون رو خارج از کیهان در نظر گرفتن که هم از لحاض عقلی مورد قبول نیست و هم منطق اینو نمیپذیره
دیدن نظم درون مجموعه هرچند عظیم هم نمیتونه دلالت بر منظم بودن کل مجموعه داشته باشه حالا چه برسه به اینکه بی نظمی هم درون مجموعه دیده بشه

لطفا مثالهای مرتبط با کیهان اگر در نظر دارید عنوان کنید تا اطلاعات کیهانی من هم بیشتر بشه و مثالهای متفرقه دیگه زیاد باارزش نمیتونه باشه
چون فکر میکنم بحث دیگه به بنبست رسیده و هردوطرف کاملا نظرات خودشون رو باز کردن و فقط مگر تعاریف رو بشه به توافق رسید و اصل بحث ثابت هست برای دو طرف

اگر نیروی گرانش به میزان یک در [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] از میزان فعلی اش کمتر یا بیشتر بود، جهان نمیتوانست حیات را در خود بپروراند.....

havzhini
26-07-2013, 20:18
اگر نیروی گرانش به میزان یک در [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] از میزان فعلی اش کمتر یا بیشتر بود، جهان نمیتوانست حیات را در خود بپروراند.....
این مورد بهیچ وجه استدلال تلقی نمیشه
بلکه این احتمالات هست و نمیشه بهش استناد کرد

خب اگر گرانش همینمقدار کم یا بیشتر بود هزاران احتمال دیگه میشه ارائه داد که حیات از گونه هایی غیر از گونه فعلی میتونست بوجود بیاد

shabe.saket
26-07-2013, 20:24
این مورد بهیچ وجه استدلال تلقی نمیشه
بلکه این احتمالات هست و نمیشه بهش استناد کرد

خب اگر گرانش همینمقدار کم یا بیشتر بود هزاران احتمال دیگه میشه ارائه داد که حیات از گونه هایی غیر از گونه فعلی میتونست بوجود بیاد
از کجا فهمیدید که حیات در شکل دیگه میتونست پدید بیاد؟ فقط احتمال؟

havzhini
26-07-2013, 20:36
از کجا فهمیدید که حیات در شکل دیگه میتونست پدید بیاد؟ فقط احتمال؟
بله فقط احتمال
احتمالات یعنی از کنار هم قرار دادن معلومات و مجهولات میشه به تعداد زیاد احتمال جدید رسید
ما معلوماتی داریم که بر اساس اونها با قراردادن در توابع خاص میشه به احتمالات جدید رسید

در این مورد هم همین هست که وقتی شما از گرانش حرف میزنین خب با جابجایی این گرانش میشه هریک دیگه از اجزای مجموعه رو طوری تغییر داد که به احتمالات جدیدی رسید که مجهولات مارو میتونه پاسخ بده

در کل استناد به احتمال نمیتونه دلیل استدلالی باشه و فقط میشه برای کمک در جهت شناخت مجهولات ازش استفاده کرد

shabe.saket
26-07-2013, 20:49
احتمال باید یکم منطقی هم باشه
ما نوع دیگری از حیات رو ندیدیم که اینچنین اظهارنظر بکنیم...

خب
چرا سیاره مشتری این اندازه است؟ چرا کوچکتر نشده؟ یا بزرگتر؟ چرا گرانشش همین قدر هست که لایه محافظتی زمین شده؟ نه کمتر نه بیشتر؟

havzhini
26-07-2013, 21:02
ببینید دوست عزیز شما خودتون ناظر انجمن علمی هستین پس نباید مثل افراد عامی مثل من با مسائل برخورد کنین

اولا من هیچ احتمالی رو ارائه ندادم بلکه گفتم مطلب شما احتمال هست و میشه بر همین اساس احتمالات دیگه رو هم ارائه داد
احتمال هم منظور من رو فکر کنم میفهمید که احتمال ریاضیاتی و منطقی هست نه احتمال بدون پایه و اساس

پس سوالهای شما رو من نباید جواب بدم بلکه اگر کسی این احتمالات رو ارائه میده باید بتونه با رابطه و منطق اثباتش کنه

ندیدن نوع دیگه از حیات معنیش این هست که نمیتونه وجود داشته باشه؟
این مقدار گرانش برچه اساسی میگید منشا حیات هست؟
با اتکا به نظریه تکامل میشه کاملا فهمید که در صورت تغییر شرایط هزاران احتمال مختلف برای نوع حیاط میتونه وجود داشته باشه
در ضمن لایه محافظتی زمین بعد از بجود اومدن حیاط شکل گرفته که حتما در جریان هستین

shabe.saket
26-07-2013, 21:35
اون ناظر انجمن و بنفش و ستاره به هیچ دردی نمیخوره، و فقط ابراز لطف شماست.....

من فقط یه یادآوری میکنم:
اگر احساس میکنید که با زیر سوال رفتن نظم، بعضی اتفاقها میوفته، این تفکر اشتباه است...
داروینیسم و بسیاری از چیزهای دیگر بر روی برهان نظم قرار گرفته.....

در مورد گرانش این مورد رو مطالعه کنید
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]
[ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ]

به مفاهیم منظومه شمسی ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] D8%B3%DB%8C)، سامانه سیستم ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])، آنتروپی فزاینده ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] %D8%AA%D8%B1%D9%85%D9%88%D8%AF%DB%8C%D9%86%D8%A7%D 9%85%DB%8C%DA%A9) بیشتر فکر کنیم.....

havzhini
26-07-2013, 22:19
اول ممنون از لینکها حتما مطالعه میکنم میتونه مفید باشه هرچند مقداری اشنا هستم ولی مطالعه مجدد ضرری نداره



اگر احساس میکنید که با زیر سوال رفتن نظم، بعضی اتفاقها میوفته، این تفکر اشتباه است...
منظور از این جمله رو نفهمیدم ولی امیدوارم به حدسی که میزنم حتی نزدیک نباشه چون من خودم که شخصا هرگز دنبال زیرسوال بردن چیزی نبودم و نیستم ولی در مقابل این سوال هست که فراوان دارم و یاد گرفتم پرسیدن عیب نیست....

در کل چیزی که برای من قابل لمس بود همون تعریف از نظم که عنوان کردم و این تعریف نظم از دیدگاه من نمیتونه بسط پیدا کنه به کل کیهان چون مجهولات ما خیلی فراتر از اونه که بتونیم جهان رو منظم یا نامنظم تشخیص بدیم
ولی دیدگاه من از لحاظ علم و منطق هست که هیچ ارتباطی با اعتقاد نداره که ممکنه هرنظری داشته باشه

Arash4484
26-07-2013, 22:46
از بحثتون استفاده میکنم، سوال
1- آیا حیات هدف مجموعه کاینات ذکر شده؟
آیا با این حساب این مجموعه خیلی موارد بی مصرف نداره برای این منظور؟ با اینهمه برخورد کیهانی ؟ توجه بفرمایید راجع به سامانه خورشیدی ذکر نمیکنم و با نظر به فرمول DrakeEquation این سوال رو میکنم.(اگر در کهکشانی مثل آندورمدا صاحب حیات بودیم هم اینرو بعنوان نظم ذکر میکردیم؟)
من فقط از نظم کائنات صحبت میکنم....نه مجموعه های منظم داخلی...
بنظرم نمیشه از یک اتاق به نظم ساختمان پی برد(یکم بدیهیه)
2-چطور وقتی فیزیک هنوز مجهولات زیادی در ذرات داره، و تئوری یکپارچه نداره ما میتوانیم از نظر علمی نظم رو به کائنات غالب بدونیم؟(فعلن بر اساس این دانش کنونی)

Saeed Dz
26-07-2013, 23:59
بله فقط احتمال

خیر، طبیعت و دنیای واقعی با احتمال کار نمیکنه (این ذهنیتی بود که اندیشمندان و دانشمندان پیشین داشتند) بلکه فقط شانس هست. مفهوم شانس با احتمال هم متفاوت هستش.

اگر نیروی گرانش به میزان یک در [ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ] از میزان فعلی اش کمتر یا بیشتر بود، جهان نمیتوانست حیات را در خود بپروراند.....
قانونمندی کائنات رو نشون میده و نشانگر نظم نیست. این حیات هست که بر اساس ویژگیهای محیط سازگار شده و رشد کرده و تکامل پیدا کرده و نه اینکه تمامی کائنات طوری تنظیم شده باشن که حیات بر روی زمین بوجود بیاد؛ ما فقط یک شانس هستیم.

shabe.saket
27-07-2013, 00:06
اول ممنون از لینکها حتما مطالعه میکنم میتونه مفید باشه هرچند مقداری اشنا هستم ولی مطالعه مجدد ضرری نداره


منظور از این جمله رو نفهمیدم ولی امیدوارم به حدسی که میزنم حتی نزدیک نباشه چون من خودم که شخصا هرگز دنبال زیرسوال بردن چیزی نبودم و نیستم ولی در مقابل این سوال هست که فراوان دارم و یاد گرفتم پرسیدن عیب نیست....

در کل چیزی که برای من قابل لمس بود همون تعریف از نظم که عنوان کردم و این تعریف نظم از دیدگاه من نمیتونه بسط پیدا کنه به کل کیهان چون مجهولات ما خیلی فراتر از اونه که بتونیم جهان رو منظم یا نامنظم تشخیص بدیم
ولی دیدگاه من از لحاظ علم و منطق هست که هیچ ارتباطی با اعتقاد نداره که ممکنه هرنظری داشته باشه

نه من این جسارت رو نمیکنم که کسی منظومه شمسی رو نمیدونه
فقط میگم اسم منظومه شمسی، مشخصه یعنی چی، سامانه هم مشخصه، سولار سیستم هم مشخصه، و سولار سیستم در ساینس و اسپیس هست.....شاید انتقاداتی وارد باشه، ولی خب بیخودی به یه چیزی در سطح ساینس جهانی، سیستم و سامانه و منظومه گفته نمیشه.....


از بحثتون استفاده میکنم، سوال
1- آیا حیات هدف مجموعه کاینات ذکر شده؟
آیا با این حساب این مجموعه خیلی موارد بی مصرف نداره برای این منظور؟ با اینهمه برخورد کیهانی ؟ توجه بفرمایید راجع به سامانه خورشیدی ذکر نمیکنم و با نظر به فرمول DrakeEquation این سوال رو میکنم.(اگر در کهکشانی مثل آندورمدا صاحب حیات بودیم هم اینرو بعنوان نظم ذکر میکردیم؟)
من فقط از نظم کائنات صحبت میکنم....نه مجموعه های منظم داخلی...
بنظرم نمیشه از یک اتاق به نظم ساختمان پی برد(یکم بدیهیه)
2-چطور وقتی فیزیک هنوز مجهولات زیادی در ذرات داره، و تئوری یکپارچه نداره ما میتوانیم از نظر علمی نظم رو به کائنات غالب بدونیم؟(فعلن بر اساس این دانش کنونی)

1. آرش جان منظور در کدام نظام فکری است؟
ساینس؟ خودتون میدونید که جبهه گیری نداره اخترفیزیک و ...
اگه نظام های فکری دیگه مد نظر هست بفرمایید.....
بقیش هم که نمیشه اظهار نظر کرد، چون 1 رو نمیدونم کدام مکتب فکری؟ اصلآ مکاتب فکری؟ یا ساینس عریان؟

2. من یکی که فکر نمیکنم ساینس عریان در این قضیه وارد بشه اصلآ ، باز باید گفته بشه کدام مکتب فکری در هرم قرار داره که با اون بررسی بشه.....حرف Northbrige قضیه فلسفی تر از این حرفاست.....

در هر صورت نظام فکری اگه مشخص بشه بهتر میشه بحث کرد...



قانونمندی کائنات رو نشون میده و نشانگر نظم نیست. این حیات هست که بر اساس ویژگیهای محیط سازگار شده و رشد کرده و تکامل پیدا کرده و نه اینکه تمامی کائنات طوری تنظیم شده باشن که حیات بر روی زمین بوجود بیاد؛ ما فقط یک شانس هستیم.
شانس قانون نمیزاید....بهتره منطقی باشیم،
قانون زاییده از نظم هست.....

havzhini
27-07-2013, 00:23
خیر، طبیعت و دنیای واقعی با احتمال کار نمیکنه (این ذهنیتی بود که اندیشمندان و دانشمندان پیشین داشتند) بلکه فقط شانس هست. مفهوم شانس با احتمال هم متفاوت هستش.

قانونمندی کائنات رو نشون میده و نشانگر نظم نیست. این حیات هست که بر اساس ویژگیهای محیط سازگار شده و رشد کرده و تکامل پیدا کرده و نه اینکه تمامی کائنات طوری تنظیم شده باشن که حیات بر روی زمین بوجود بیاد؛ ما فقط یک شانس هستیم.
دوستمون مثالی زدن که در حوضه احتمال میرفت برای همین من مربوط به احتمال دونستمش و عنوان کردم اگر بر این مبنا بخواد بحث بشه میشه خیلی احتمالات دیگه رو در نظر گرفت
و منظور این نبود که طبیعت بر مبنای احتمالات کار میکنه بلکه دقیقا من اعتقاد دارم هیچ احتمالی در کار نیست
البته مفهمون شانس رو هم به صورت عامیانه قبول ندارم بلکه لفظ چرخه طبیعت بنظرم گویاتر هست که در این چرخه بر اساس موقعیت هر پدیده ممکنه حالتی متفاوت رخ بده و ارتباطی با شانس نداره بلکه موقعیت هست که اتفاقات رو رقم میزنه

havzhini
27-07-2013, 00:35
نه من این جسارت رو نمیکنم که کسی منظومه شمسی رو نمیدونه
فقط میگم اسم منظومه شمسی، مشخصه یعنی چی، سامانه هم مشخصه، سولار سیستم هم مشخصه، و سولار سیستم در ساینس و اسپیس هست.....شاید انتقاداتی وارد باشه، ولی خب بیخودی به یه چیزی در سطح ساینس جهانی، سیستم و سامانه و منظومه گفته نمیشه.....

بزارید تفکیک کنیم بحث رو
من یک سوال دارم
اگر منظومه دارای نظم هست پس باید این نظم ابدی باشه یا خیر؟
که مصلما جواب خیر هست و هرمنظومه عمری داره و یا در مسیر حرکت با منظومه های دیگه برخورد میکنه یا ستارگان درون منظومه رو به عفول میرن و باقی فضایا
حالا با این وجود بازم ما میتونیم چون ما لفظ منظومه رو برای این مجموعه لحاظ کردین بگیم که یک منظومه منظم هست؟در حالی در عمل چنین نیست و در بازه زمان کاملا اشکاره که منظومه ها منظم طی مسیر نمیکنن

یا همین بحث حیاط در کره زمین که بارها بر اثر اتفاقات دستخوش تغییر شده رو باید سازکار منظم دونست یا خیر؟
مثلا برخورد شهاب سنگی که باعت عصر یخبندان شده رو در مفهمون نظم چطور باید گنجوند؟درحالی که چه در چرخه حیات چه در چرخه کائنات این نشانه بی نظمی هست

shabe.saket
27-07-2013, 00:50
بزارید تفکیک کنیم بحث رو
من یک سوال دارم
اگر منظومه دارای نظم هست پس باید این نظم ابدی باشه یا خیر؟
که مصلما جواب خیر هست و هرمنظومه عمری داره و یا در مسیر حرکت با منظومه های دیگه برخورد میکنه یا ستارگان درون منظومه رو به عفول میرن و باقی فضایا
حالا با این وجود بازم ما میتونیم چون ما لفظ منظومه رو برای این مجموعه لحاظ کردین بگیم که یک منظومه منظم هست؟در حالی در عمل چنین نیست و در بازه زمان کاملا اشکاره که منظومه ها منظم طی مسیر نمیکنن

یا همین بحث حیاط در کره زمین که بارها بر اثر اتفاقات دستخوش تغییر شده رو باید سازکار منظم دونست یا خیر؟
مثلا برخورد شهاب سنگی که باعت عصر یخبندان شده رو در مفهمون نظم چطور باید گنجوند؟درحالی که چه در چرخه حیات چه در چرخه کائنات این نشانه بی نظمی هست
قبول داریم منظومه در زمان منظم است...ممکنه چند سال دیگه منظومه منظم نباشه.....یا کمتر و بیشتر منظم باشه.....

برخورد شهابسنگ رو میفرمایید که به نظم لطمه میزنه،
من اینجوری نمیبینم،
شباهبسنگ ممکنه در کوتاه مدت نظم رو بهم بزنه، ولی در دراز مدت نظم بیشتری ایجاد کنه.....

مثلآ:
برخورد کره نزدیک چگال به کره زمین در دوران اولیه حیات آن، که باعث کنده شدن ماه از زمین و قرار گرفتن آن بعنوان قمر شد.....

حیات روی زمین و نحوه تشکیلش بدون وجود ماه، ممکن نیست (اثبات شده)
ماه عنصر لازم ولی ناکافی برای ایجاد حیات بود...
خیلی خلاصه (تاثیر گرانشی، جزر و مد، کمک به تشکیل هسته حیات در اقیانوس، کمک به انتقال حیات به خشکی، کمک به تکامل حیات)

پس الزامآ برهم زننده نظم نیست، شاید مولد هم باشه.....شاید هم برهم زننده باشه و منظومه رو منهدم کنه در آینده.....

Arash4484
27-07-2013, 01:09
ببینید من منظورم اینه در حالی هنوز یک تئوری قوی کل رفتار فیزیکی جهان رو روشن نکرده(در یکجور قیاس، مشابه فیزیک قرن 19)، هیچ نظام فکری نمیتونه به کائنات در تبیین خودش به نظم یا غیر اون استناد کنه، سامانه خورشیدی و حیات زمینی خیلی هم خوب و صحیح، ولی در چه مدتی، در چه مقیاسی، برای چه هدفی، آغازش چه، انجامش چه، باقی این سامانه ها چه، و...
منظور من فراتر از یک منظومه است .
بله کامل درسته علم جهت گیری نداره، ولی در جهت گیری فکری ازش استفاده میشه مشابه تئوری داروین و برهان نظم. یعنی تکامل کمک میکنه ما یک نظم طبیعی ببینیم ، ولی کل کیهان به درک نظم خاصی کمک نمیکنه(دید فعلیم).
یعنی من هنوز یک سری قوانین به نسبت با ثبات نمیبنم که حالا بعد به نتیجه گیری فلسفی-دید انسانی بپردازم.
ضمن قدردانی و توجه به پیشرفتهای تصاعدی علم و دانشمندان در سده اخیر، سوالات خیلی خیلی بزرگی باقی مونده در ذرات بنیادی و سازوکار جهان، و جای کار زیاد...

shabe.saket
27-07-2013, 01:47
ببینید من منظورم اینه در حالی هنوز یک تئوری قوی کل رفتار فیزیکی جهان رو روشن نکرده(در یکجور قیاس، مشابه فیزیک قرن 19)، هیچ نظام فکری نمیتونه به کائنات در تبیین خودش به نظم یا غیر اون استناد کنه، سامانه خورشیدی و حیات زمینی خیلی هم خوب و صحیح، ولی در چه مدتی، در چه مقیاسی، برای چه هدفی، آغازش چه، انجامش چه، باقی این سامانه ها چه، و...
منظور من فراتر از یک منظومه است .
بله کامل درسته علم جهت گیری نداره، ولی در جهت گیری فکری ازش استفاده میشه مشابه تئوری داروین و برهان نظم. یعنی تکامل کمک میکنه ما یک نظم طبیعی ببینیم ، ولی کل کیهان به درک نظم خاصی کمک نمیکنه(دید فعلیم).
یعنی من هنوز یک سری قوانین به نسبت با ثبات نمیبنم که حالا بعد به نتیجه گیری فلسفی-دید انسانی بپردازم.
ضمن قدردانی و توجه به پیشرفتهای تصاعدی علم و دانشمندان در سده اخیر، سوالات خیلی خیلی بزرگی باقی مونده در ذرات بنیادی و سازوکار جهان، و جای کار زیاد...


بله صد در صد این پست مورد تاییده
ولی اگر شما میخواهید با ساینس عریان به مسائل نگاه کنید، که هیچ، اصلآ نباید سخن بگه آدم...
مثلآ تا 5 دقیقه پیش فکر میکردم سگ دنیا رو سیاه سفید میبینه الان فهمیدم نه رنگی میبینه، شاید فردا بگم اصلآ نمیبینه!

از نظر من ساینس عریان راهکار مناسبی نیست
ولی این قضیه نباید اندیشه های سرکوب کننده ساینس رو تقویت کنه، بلکه برعکس ساینس رو متعالی تر میکنه.....

پس اگه هدف شما اینجوریه، که خودتون میدونید بهتره به ساینس عریان معتقد بمانید و در حیطه های دیگر ورود نکنید.....

ولی اگر بحث در مورد خیلی چیزها، مخصوصآ بعضی مباحث فلسفی به ذهن میاد، بهتر از ساینس عریان استفاده ابزاری بشه.....

در همچین مباحثی نیز ساینس از فلسفه وام میگیرد...
فلسفه نیز از ساینس مرتبآ وام میگیرد...تا یک نظام فکری تبیین شود که جهان رو بهتر از نظام فکری ساینس نگر، توجیه پذیر کنه.....

تا اینجاش داستان سرایی من بود...


بله کامل درسته علم جهت گیری نداره، ولی در جهت گیری فکری ازش استفاده میشه مشابه تئوری داروین و برهان نظم. یعنی تکامل کمک میکنه ما یک نظم طبیعی ببینیم ، ولی کل کیهان به درک نظم خاصی کمک نمیکنه(دید فعلیم).

حالا نظر من اینه که ما با مطالعه ایدئولوژی های جهان نگر، میبینیم که آن فلسفه با کمک ساینس، با همدیگر یک خط مشی تبیین کرده اند و میگویند دنیا در ساختار ریز نظم دارد
باز با تفکرهای فلسفی، میتوان نظم را در کیهان گسترش داد... ساینس نیز دست فلسفه را با بعضی چیزها میگیره اینجا ( گرانش، ثوابت 4 بنیان عالم، رفتار آنتروپی، قوانین ترمودینامیک و ...)
(اگر هم کسی قبول نداره مشکلی نیست)

یعنی من پا رو فراتر از خط میگذارم که لازم نیست کیهان رو به نظم بکشانم.....همین منظومه شمسی یا نظمهای کوچک کافیه.....

و باز آن مکتب فکری مسئله ناظم رو پیش میاره
و دوباره با تفکرات فلسفی، صفات یک ناظم رو پیش میکشه که از صفاتش، عقلآ صفات دیگرش استخراج میشه که خودتون میدونید.....در اینجا دیده میشه که ساینس بنوعی ایست کرده و در حال نظاره است.....

برعکس اینم البته صادقه ( ماتریالیسم ).....


پس ما در یک نظامهای فکری میبینیم که بحث سر این نیست که ساینس چرا ایست میکنه، ساینس باید ایست کنه چون بعضی مسائل فعلآ وظیفه ساینس نیست،
ولی در هر دو مکتب جهان نگر، دخالت گسترده داره تا یه حدی.....

پس کسی که میخواد در مورد بعضی مسائل فکر کنه، نباید انتظار ترازوی دیجیتال از ساینس یا عقل داشته باشه.....

اگر قبول نداره این موضوع رو، باید مطلقآ ساینس نگر باشه، که این قضیه الزامآ به عدم اظهار نظر در مورد بزرگترین مسائل بشر می انجامه.....

Arash4484
27-07-2013, 04:24
بله صد در صد این پست مورد تاییده
ولی اگر شما میخواهید با ساینس عریان به مسائل نگاه کنید، که هیچ، اصلآ نباید سخن بگه آدم...
مثلآ تا 5 دقیقه پیش فکر میکردم سگ دنیا رو سیاه سفید میبینه الان فهمیدم نه رنگی میبینه، شاید فردا بگم اصلآ نمیبینه!

از نظر من ساینس عریان راهکار مناسبی نیست
ولی این قضیه نباید اندیشه های سرکوب کننده ساینس رو تقویت کنه، بلکه برعکس ساینس رو متعالی تر میکنه.....

پس اگه هدف شما اینجوریه، که خودتون میدونید بهتره به ساینس عریان معتقد بمانید و در حیطه های دیگر ورود نکنید.....

ولی اگر بحث در مورد خیلی چیزها، مخصوصآ بعضی مباحث فلسفی به ذهن میاد، بهتر از ساینس عریان استفاده ابزاری بشه.....

در همچین مباحثی نیز ساینس از فلسفه وام میگیرد...
فلسفه نیز از ساینس مرتبآ وام میگیرد...تا یک نظام فکری تبیین شود که جهان رو بهتر از نظام فکری ساینس نگر، توجیه پذیر کنه.....

تا اینجاش داستان سرایی من بود...


بله کامل درسته علم جهت گیری نداره، ولی در جهت گیری فکری ازش استفاده میشه مشابه تئوری داروین و برهان نظم. یعنی تکامل کمک میکنه ما یک نظم طبیعی ببینیم ، ولی کل کیهان به درک نظم خاصی کمک نمیکنه(دید فعلیم).

حالا نظر من اینه که ما با مطالعه ایدئولوژی های جهان نگر، میبینیم که آن فلسفه با کمک ساینس، با همدیگر یک خط مشی تبیین کرده اند و میگویند دنیا در ساختار ریز نظم دارد
باز با تفکرهای فلسفی، میتوان نظم را در کیهان گسترش داد... ساینس نیز دست فلسفه را با بعضی چیزها میگیره اینجا ( گرانش، ثوابت 4 بنیان عالم، رفتار آنتروپی، قوانین ترمودینامیک و ...)
(اگر هم کسی قبول نداره مشکلی نیست)

یعنی من پا رو فراتر از خط میگذارم که لازم نیست کیهان رو به نظم بکشانم.....همین منظومه شمسی یا نظمهای کوچک کافیه.....

و باز آن مکتب فکری مسئله ناظم رو پیش میاره
و دوباره با تفکرات فلسفی، صفات یک ناظم رو پیش میکشه که از صفاتش، عقلآ صفات دیگرش استخراج میشه که خودتون میدونید.....در اینجا دیده میشه که ساینس بنوعی ایست کرده و در حال نظاره است.....

برعکس اینم البته صادقه ( ماتریالیسم ).....


پس ما در یک نظامهای فکری میبینیم که بحث سر این نیست که ساینس چرا ایست میکنه، ساینس باید ایست کنه چون بعضی مسائل فعلآ وظیفه ساینس نیست،
ولی در هر دو مکتب جهان نگر، دخالت گسترده داره تا یه حدی.....

پس کسی که میخواد در مورد بعضی مسائل فکر کنه، نباید انتظار ترازوی دیجیتال از ساینس یا عقل داشته باشه.....

اگر قبول نداره این موضوع رو، باید مطلقآ ساینس نگر باشه، که این قضیه الزامآ به عدم اظهار نظر در مورد بزرگترین مسائل بشر می انجامه.....
یک مقدار سوییچ بین موضوعی میکنم... در قرن 19 که مثال زدم علم به این نتیجه رسد که کم کم در یک مقیاسهای قابل قبولی مسائل عالم رو مفتوح کرده، اون قول پایان فیزیک رو که شنیدید، و مسایل یا باز شده اند یا حل و فصل شده اند، بشر هم که کره رو فتح کرده بود و عطشش هنوز بلند نشده بود...
این باعث جوشش فلسفی ایدئولوژیهای نو و متعدد شد، ایدئولوژیهای که به انسان جهانبینی و راهکار میدادند، از اوایل قرن بیستم با گشوده شدن دروازه جدید علم ، بشر با دنیای نو مواجه شد و دید نه از این خبرها نیست و قضیه بمعنای واقعی کلمه از زمین تا آسمان فرق کرد. اون نظریه پردازیها و ایدئولوژی ها هم یکی یکی در حالی که اکثرشون پشتوانه علم رو یدک میکشیدند به زمین خوردند. چون بنظر خودشون راهکار آخر رو از علم درآورده بودند، اما علم (دانشمندان و متخصصین) ، مستقل از اونها کارش رو پیش برد.
الان من این موضوع برام مطرحه که مبادا ما به پشتوانه علممون که در مقیاسی ناگهان چندبرابر شده به فلسفه اجازه برداشت اونهم بشکل تکراری بدهیم.

البته فلسفه و فیلسوفان کار خودشون رو میکنند و باید هم همینطور پیش بره ولی به نظر من این خروجی قدرت سابق رو نداره. در عمل هم زیاد بدرد نمیخوره، کمااینکه بنوعی ما تمام اون ایدئولوژیهای آوانگارد رو پشت سر گذاشتیم و داریم از همون روش سنتی ارتزاق میکنیم.
حالا این ایده منه که اگر در چند مورد دست فلسفه باز شده در چندین مورد هم نگران علم رو تعقیب میکنه، و اگر این موارد همینطور انقلابی پیش برن اصلا برخی از براهین فلسفه حتی مدرن آسیب میبینه.

در بحث ترازوی دقیق موافقم با شما کمااینکه ذکر کردم به نسبت با ثبات،ولی همون رو نمیبینم.(حالا بقول شما کسی هم ممکنه ببینه و کافی بدونه و حرجی نیست)

البته نظر به تاپیک من فکر کردم شما نظم بزرگ رو میگید، که اون سوالها پیش اومد، ولی خوب در نظمهای کوچکتر هم بحث دیگری است...
بهرحال در نقد اگر نظم->قانون->ناظم، رابطه علی ایجاد میکنید، در تعاریف مدرنتر این علت و معلول لزومی بهم نیستند. این از همان جاهایی است که عرض کردم. نمیتوانیم دنیای کوچکترینها و بزرگترینها را رو رها کنیم و دیدی به میانه داشته باشیم.(حتی با پیش بینی نظامهای فکری نوظهور) .
کوانتوم همچنان پابرجاست.
میدونم که مثال زدید و به موضوع آگاهید، ولی منظورم همون برعکس اینم البته صادقه که گفتید: نظامهای فکری که به این سرعت زمین میخورند(کار به لجاجت پیروان ندارم، وقتی با گزاره اول شما میتوانید همچنان دفاع کنید همون پاسخه به اشکال متعدد) نمیتوانند در حال حاضر از موادی که فیزیک در اختیارشون قرار میده سود ببرند.

+اون مورد ساینس عریان هم فکر نمیکنم کمتر کسی به این شکل و شدت علم رو ببینه. حالا اگر تولید مبحث نکنه، بالاخره ورود میکنه به دست کم رد مباحث.

NorthBridge
27-07-2013, 07:14
چند سوال و چند جواب :


1- آیا حیات هدف مجموعه کاینات ذکر شده؟
اینها سوالات فلسفی هست و طبعاً علم پاسخی براش نداره . دیدگاههای فلسفی در این زمینه هم بسیار متفاوت و متضاد هم هستند
ولی چیزی که بدیهیه اینه که ما در این نظام آفرینش معلول و مخلوق هستیم که عمر بسیار ناچیزی هم داریم . حتی اگر عمر طولانی هم داشتیم (از ابتدای آفرینش) بازم معلوم نبود بدونیم هدف آفرینش چه بوده
پس یا باید به بی هدف بودن آفرینش معتقد باشیم یا هدف دار بودن . حالا چه هدفی؟ هیچکس دقیق نمیدونه جز خالقش

آیا با این حساب این مجموعه خیلی موارد بی مصرف نداره برای این منظور؟ با اینهمه برخورد کیهانی ؟
بعضی رو تا حدودی فهمیدیدم اما خیلی رو ممکنه نه . (یک نمونه ی بسیار کوچک از برخورد کیهانی که پرسیده شده رو هم بعداً مثال میزنم)
مثلاً
در بدن ما اندامهای بی مصرف کم و بیش پیدا میشه . مثل پلک سوم یا آپاندیس و...
خب آیا اینها نشانه ی بی نظمی هست ؟
نه . چون اینها مثل رنگ چشم و میلیاردها ویژگی جسمی دیگه از اجداد صدهزار، دهها میلیون و صدها میلیون سال قبل بما به ارث رسیده و اگر اینها نبود ما مدرک و شاهدی نداشتیم که ریشه و منشأ بیولوژیک خودمون رو با قاطعیت اثبات کنیم
هیچ فرزندی نمیتونه توقع داشته باشه رنگ چشمش (چون از دید خودش بی فایده و بی مصرف هست) پس بی رنگ باشه و از پدر و مادر رنگ چشمی رو به ارث نبره

2-چطور وقتی فیزیک هنوز مجهولات زیادی در ذرات داره، و تئوری یکپارچه نداره ما میتوانیم از نظر علمی نظم رو به کائنات غالب بدونیم؟(فعلن بر اساس این دانش کنونی)
علم ابزاری همیشه رو به جلو بوده و خواهد بود . بعبارت بهتر همیشه و در هر زمانی نسبت به آینده ناقص بوده و خواهد بود . تا ابد
پس همونطور که قبلاً گفته شده بر اساس علم ابزاری، نمیشه حکم کلی صادر کرد که جهان بی نظم هست یا منظم
علمای علوم ابزاری هم به همین مطلب معتقد بودند . دیدگاه فیزیکدانان کپنهاگی که بعد از نیم قرن در بین اکثریت غالب فیزیکدانان امروزی دارای اعتبار هست چند صفحه گفته شد

======================================

مثلا برخورد شهاب سنگی که باعت عصر یخبندان شده رو در مفهمون نظم چطور باید گنجوند؟درحالی که چه در چرخه حیات چه در چرخه کائنات این نشانه بی نظمی هست
شما پیرو تفکر آفرینش دفعی که نیستید ؟ هستید ؟
چون بعضیها معتقدند از آسمان آسانسوری پایین آمد و یهویی 8.7 میلیون گونه جاندار شناسایی شده شده تا امروز از انواع میکروسکوپی گرفته تا انسان و حیوان و ... و... همه از آسانسور پیاده شدند و پخش شدند روی زمین و اینی شد که می بینیم ...
شوخی نبود و واقعاً بعضیها به این معتقدند

همونطور که قبلاً هم بحث کردیم ما یک حلقه از زنجیر رو نباید بگیریم و بقیه ی حلقه ها رو رها کنیم
اگر به فرایند انتخاب طبیعی و تکامل جانداران معتقد باشید تمام این اتفاقات از جمله آخرین برخورد عظیم مربوط به شهاب 18 کیلومتری به چیکسولوب در 66 میلیون سال قبل که 75 درصد حیات روی زمین رو نابود کرد همه و همه برای حلقه های بعدی و پله های بعدی بود
اگر قرار بود اون برخورد صورت نگیره پستانداران هم جایی برای رشد و گسترش بشکل امروزی پیدا نمیکردند
البته شرح و توضیح در این زمینه خیلی زیاده و بیش از این جاش اینجا نیست و در تاپیکهای دیگری گفتگو شده

»» گرچه مشکل هست اما ما نباید خودمون (بشر) رو مرکز آفرینش ببینیم و همه چیز (از تکامل روی زمین تا برخورد ابرخوشه های کیهانی) رو با این دیدگاه یعنی از راه ربط دادنش به انسان توجیه و تفسیر کنیم . اگر اینطوری نگاه کنیم بله ، عالم سرتاپا دارای رفتاری بی منطق، متناقض و آشفته هست

پس بازم رسیدیدم به اینجا که بر اساس اندک یافته های علمی نباید به تفاسیر فلسفی مثل «نظم در آفرینش» استناد کنیم

====================================
مصلما --- مسلماً
عفول --- افول
حوضه احتمال --- حوزه احتمال
حیاط در کره زمین --- حیات در کره زمین
...

Saeed Dz
27-07-2013, 12:24
شانس قانون نمیزاید....بهتره منطقی باشیم،
قانون زاییده از نظم هست.....برعکس قانون هست که به نظم می انجامه! اما باز هم این صحبت صادق نیست چون کائنات مثل جوامع انسانی نیستن.
مشکل ما اینکه همه چیز رو از دید خودمون و انسانی میبینیم.

havzhini
27-07-2013, 12:29
======================================

شما پیرو تفکر آفرینش دفعی که نیستید ؟ هستید ؟
چون بعضیها معتقدند از آسمان آسانسوری پایین آمد و یهویی 8.7 میلیون گونه جاندار شناسایی شده شده تا امروز از انواع میکروسکوپی گرفته تا انسان و حیوان و ... و... همه از آسانسور پیاده شدند و پخش شدند روی زمین و اینی شد که می بینیم ...
شوخی نبود و واقعاً بعضیها به این معتقدند

همونطور که قبلاً هم بحث کردیم ما یک حلقه از زنجیر رو نباید بگیریم و بقیه ی حلقه ها رو رها کنیم
اگر به فرایند انتخاب طبیعی و تکامل جانداران معتقد باشید تمام این اتفاقات از جمله آخرین برخورد عظیم مربوط به شهاب 18 کیلومتری به چیکسولوب در 66 میلیون سال قبل که 75 درصد حیات روی زمین رو نابود کرد همه و همه برای حلقه های بعدی و پله های بعدی بود
اگر قرار بود اون برخورد صورت نگیره پستانداران هم جایی برای رشد و گسترش بشکل امروزی پیدا نمیکردند
البته شرح و توضیح در این زمینه خیلی زیاده و بیش از این جاش اینجا نیست و در تاپیکهای دیگری گفتگو شده

»» گرچه مشکل هست اما ما نباید خودمون (بشر) رو مرکز آفرینش ببینیم و همه چیز (از تکامل روی زمین تا برخورد ابرخوشه های کیهانی) رو با این دیدگاه یعنی از راه ربط دادنش به انسان توجیه و تفسیر کنیم . اگر اینطوری نگاه کنیم بله ، عالم سرتاپا دارای رفتاری بی منطق، متناقض و آشفته هست

پس بازم رسیدیدم به اینجا که بر اساس اندک یافته های علمی نباید به تفاسیر فلسفی مثل «نظم در آفرینش» استناد کنیم

====================================
مصلما --- مسلماً
عفول --- افول
حوضه احتمال --- حوزه احتمال
حیاط در کره زمین --- حیات در کره زمین
...
دقیقا مشکل با همین تفکر اسانسوری هست و بهیچ وجه قابل قبول و استناد نیست برای من
هرچند کج کردن نظریه تکامل برای میل به فلسفه خاص هم مورد قبول نیست و تکامل باید بعد فراتری بررسی بشه

من هم تمام حرفم همین هست که مانمیتونیم از هر اتفاق و پیامدی برداشت مورد نظر خودمون رو داشته باشیم
همین برخورد شهابسنگ درهر تعریفی که بخواد قرار بگیره بینظمی تعریف میشه پس نمیشه ما این مورد رو بیام مدرکی بر بینظمی کل کائنات قرار بدیم یا برعکس اون رو در یک نظم دیگه تعریف کنیم وبگیم کائنات منظم هست
باید و باید ابزار خیلی بیشتری داشته باشم برای رائ دادن به منظم یا نامنظم بودن کائنات بدیم و هنوز ما این ابزار و اطلاعات رو در اختیار نداریم


چرا برخورده بزرگوار
من کلا با املاء از طفولیت مشکل داشتم و اگر قانون تبصره نبود هرگز تحصیلاتی صورت نمیگرفت:n02:
بسیار هم ممنون بخاطر غلتگیری! املائی

Arash4484
27-07-2013, 14:05
چند سوال و چند جواب :

1-اینها سوالات فلسفی هست و طبعاً علم پاسخی براش نداره . دیدگاههای فلسفی در این زمینه هم بسیار متفاوت و متضاد هم هستند
ولی چیزی که بدیهیه اینه که ما در این نظام آفرینش معلول و مخلوق هستیم که عمر بسیار ناچیزی هم داریم . حتی اگر عمر طولانی هم داشتیم (از ابتدای آفرینش) بازم معلوم نبود بدونیم هدف آفرینش چه بوده
پس یا باید به بی هدف بودن آفرینش معتقد باشیم یا هدف دار بودن . حالا چه هدفی؟ هیچکس دقیق نمیدونه جز خالقش

بعضی رو تا حدودی فهمیدیدم اما خیلی رو ممکنه نه . (یک نمونه ی بسیار کوچک از برخورد کیهانی که پرسیده شده رو هم بعداً مثال میزنم)
مثلاً
2-در بدن ما اندامهای بی مصرف کم و بیش پیدا میشه . مثل پلک سوم یا آپاندیس و...
خب آیا اینها نشانه ی بی نظمی هست ؟
نه . چون اینها مثل رنگ چشم و میلیاردها ویژگی جسمی دیگه از اجداد صدهزار، دهها میلیون و صدها میلیون سال قبل بما به ارث رسیده و اگر اینها نبود ما مدرک و شاهدی نداشتیم که ریشه و منشأ بیولوژیک خودمون رو با قاطعیت اثبات کنیم
هیچ فرزندی نمیتونه توقع داشته باشه رنگ چشمش (چون از دید خودش بی فایده و بی مصرف هست) پس بی رنگ باشه و از پدر و مادر رنگ چشمی رو به ارث نبره

3-علم ابزاری همیشه رو به جلو بوده و خواهد بود . بعبارت بهتر همیشه و در هر زمانی نسبت به آینده ناقص بوده و خواهد بود . تا ابد
پس همونطور که قبلاً گفته شده بر اساس علم ابزاری، نمیشه حکم کلی صادر کرد که جهان بی نظم هست یا منظم
علمای علوم ابزاری هم به همین مطلب معتقد بودند . دیدگاه فیزیکدانان کپنهاگی که بعد از نیم قرن در بین اکثریت غالب فیزیکدانان امروزی دارای اعتبار هست چند صفحه گفته شد


1-بله فلسفی بود، وقتی میگم فرض شده از این دید بود،
2-بحث حیات زمینی نه، بحث عالم
[معترضه: رنگ نه/آپاندیس کم کم چرا]
3-حکم فلسفی اعتبارش رو از ثبات عقلی و پایه علمی میگیره، همین تفسیر از فیزیک کپنهاگی الان یکجور حکم فلسفی پیدا کرده، هیچوقت این فرآیند تعطیل نمیشه.
مساله حد و قدرته، پست بعد شب ساکت و من رو بخونید ، در وجه تاریخ علم انسان در مرحله زایش و پیچش شدیدیه و این اعتبار احکام رو کاهش میده، این 120 سال بار علمی چندین برابر چند صد سده گذشته رو داره. اعتبار حکم فلسفی رو کاهش میده.
پست بعد شب ساکت و من رو بخونید

NorthBridge
27-07-2013, 14:44
2-بحث حیات زمینی نه، بحث عالم
[معترضه: رنگ نه/آپاندیس کم کم چرا]
این درست نیست که شما عالم رو از دید خودتون تعریف کنید ! عالم برای ما شامل ابعاد میکروسکوپی و ماکروسکپی هست و همه در هم تنیده هست ...
ضمن اینکه توضیح کافی برای رنگ و آپاندیس داده شد . چون فکر کنم قبلاً به دلیل اندامهای زاید در بدن اشاره ای شده بود . اگر بازم مشکلی هست مطرح کنید تا حلاجی کنیم . به نه و بله اکتفا نکنید که این شکلی نمیشه بحث رو جلو برد


3-حکم فلسفی اعتبارش رو از ثبات عقلی و پایه علمی میگیره،

بهیچوجه این حرف درست نیست که اعتبارش رو از علوم تجربی (science) میگیره . بد نیست نگاهی به مکاتب فلسفی داشته باشید ...
دلیلش هم اینکه احکام و قضایای فلسفی صرفاً بر پایه ی تفکرات و استنباطهای ذهنی افراد و مکاتب مرتبط استواره نه بر تحقیقات تجربی . به همین دلیل هست که جزو علوم انسانی طبقه بندی شدند

بله این اشکال از بعضی از ما در اینجاست که وقتی میخوایم نظر شخصیمون رو به کرسی بنشونیم دست به سوی علوم تجربی و فلسفه و دین همه چیز دراز میکنیم ولی در یک بحث فلسفی شما حق ندارید با غیر فلسفه بحث کنید و باید با مبادی صرفاً عقلی جلو برید و در مباحث علوم تجربی هم حق ندارید فسلفه رو پیش بکشید بلکه با الفبای همون علم باید صحبت کنید و جلو برید . با خلط مبحث و قاطی کردن اینها با هم گرهی که باز نمیشه بماند یک ملغمه ای اشتباه درست میشه که هیچکس حرف دیگری رو نمی فهمه

و همین چیزی میشه که در این تاپیک به وفور میبینید . به همین جهت گفتم این تاپیک اصلاً جاش اینجا در انجمن فیزیک نبوده و از همون پست اول تاپیک مغالطه ای بی معنی شروع شده و تا 100 صفحه هم جلو برید همین وضع ادامه داره . چون از همون ابتدا رعایت خیلی چیزها در بحث فلسفی نشده

Arash4484
27-07-2013, 15:47
بهیچوجه این حرف درست نیست که بر پایه ی علم (science) هست . بد نیست نگاهی به مکاتب فلسفی داشته باشید ...
دلیلش هم اینکه اجکام و قضایای فلسفی صرفاً بر پایه ی تفکرات و استنباطهای ذهنی افراد و مکاتب استواره نه بر تحقیقات تجربی . به همین دلیل هست که جزو علوم انسانی طبقه بندی شدند

بله این اشکال از بعضی از ما در اینجاست که وقتی میخوایم نظر شخصیمون رو به کرسی بنشونیم دست به سوی علوم تجربی و فلسفه و دین همه چیز دراز میکنیم ولی در یک بحث فلسفی شما حق ندارید با غیر فلسفه بحث کنید و باید با مبادی صرفاً عقلی جلو برید و در مباحث علوم تجربی هم حق ندارید فسلفه رو پیش بکشید بلکه با الفبای همون علم باید صحبت کنید و جلو برید . با خلط مبحث و قاطی کردن اینها با هم گرهی که باز نمیشه بماند یک ملغمه ای اشتباه درست میشه که هیچکس حرف دیگری رو نمی فهمه

و همین چیزی میشه که در این تاپیک به وفور میبینید . به همین جهت گفتم این تاپیک اصلاً جاش اینجا در انجمن فیزیک نبوده و از همون پست اول تاپیک مغالطه ای بی معنی شروع شده و تا 100 صفحه هم جلو برید همین وضع ادامه داره . چون از همون ابتدا رعایت خیلی چیزها در بحث فلسفی نشده


متاسفانه شما پستها رو با دقت نخوندید، نظر شخصی نداشتیم، ما داشتیم مکاتب فلسفه و ایدئولوژی رو نقد میکردیم. من ایده ای رو پیش نکشیدم که علم کمکش کنه یا نه، نفس این ماجرا بررسی شد، شما تعمیم بی جهت میدید که ناشی از کلی نگری شما به افراده و این که در این تاپیک دارید چند پست رو به کل گسترش میدید. مطمئنم اگر کسی 80 و 81 رو دقیق خونده بودید اصلا چنین نمیگفت.
تعریفتون از فلسفه کافی نیست، و تفکرات افراد از علم وام نمیگیره؟ نگفتم پایه اش رو از علم میگیره! شما چرا تفسیر به رای میکنید، اعتبارش رو، به این معنا که وقتی حوزه ای از فلسفه جدا میشه (علم میشه) چطور نظر فلسفیش معتبر میمونه؟ اعتبار فلسفه در ناشناخته ها(این ناشناخته بودن به تایید ضمنی علم نیاز داره) و تفسیر شناخته هاست(فلسفه علم-فلسفه قرن بیستم)از بالا که نمی آید، در جایی ریشه دارد، دانش را که به دور نمی اندازد و بعد استنباط ذهنی کند، فلسفه و مکاتب نو به شدت به علوم نگاه میکنند.

این درست نیست که شما عالم رو از دید خودتون تعریف کنید ! عالم برای ما شامل ابعاد میکروسکوپی و ماکروسکپی هست و همه در هم تنیده هست ...
در مورد بررسی نکردن عالم از زاویه خودمون خوب حرف من همین بود.



ضمن اینکه توضیح کافی برای رنگ و آپاندیس داده شد . چون فکر کنم قبلاً به دلیل اندامهای زاید در بدن اشاره ای شده بود . اگر بازم مشکلی هست مطرح کنید تا حلاجی کنیم . به نه و بله اکتفا نکنید که این شکلی نمیشه بحث رو جلو برد
[اون بله و نه هم معترضه بود یعنی زیاد به تاپیک مربوط نیست، وگرنه حرفتون صحیحه باید دلیل رو ذکر میکردم: شما رنگ عضو رو با داشتن عضوی مقایسه کردید؟ آپاندیس بعید نیست از آدمی حذف بشه ولی رنگ نداشتن یعنی نامرئی بودن ؟ +رنگ چشم رو بعنوان عنصری از زیبایی نپذیرفته؟ من اطلاعات زیستی ندارم روشنم کنید]

NorthBridge
27-07-2013, 15:57
ممنون میشم برای این بخش از صحبتهاتون منابع قابل استنادی معرفی کنید . چون ظاهراً با ذات فلسفه و علم بعنوان دو حوزه ی معرفتی کاملاً مستقل با مبانی متفاوت سازگار نیست (دلایلش رو هم توی پرانتز نوشتم تا قضیه بیشتر روشن بشه) :


وقتی حوزه ای از فلسفه جدا میشه (علم میشه)

(مثلاً کدام حوزه های علوم تجربی از فلسفه جدا شده؟ چون تا بحال هیچ شاخه ای از science از فلسفه یا سایر علوم انسانی جدا نشده یا بوجود نیامده . فلسفه ی علم هم که جزو طبقه بندی علوم تجربی محسوب نمیشه)


اعتبار فلسفه در ناشناخته ها(این ناشناخته بودن به تایید ضمنی علم نیاز داره)

(مثلاً در چه موارد مشخصی علم تأیید ضمنی کرده احکام و قضایای فلسفی رو . لطفاً با مصداق بگید . البته ما راجع به شبه علم یا شبه فلسفه صحبت نمی کنیم)

Arash4484
27-07-2013, 17:12
ممنون میشم برای این بخش از صحبتهاتون منابع قابل استنادی معرفی کنید . چون ظاهراً با ذات فلسفه و علم بعنوان دو حوزه ی معرفتی کاملاً مستقل با مبانی متفاوت سازگار نیست (دلایلش رو هم توی پرانتز نوشتم تا قضیه بیشتر روشن بشه) :

(مثلاً کدام حوزه های علوم تجربی از فلسفه جدا شده؟ چون تا بحال هیچ شاخه ای از science از فلسفه یا سایر علوم انسانی جدا نشده یا بوجود نیامده . فلسفه ی علم هم که جزو طبقه بندی علوم تجربی محسوب نمیشه)

(مثلاً در چه موارد مشخصی علم تأیید ضمنی کرده احکام و قضایای فلسفی رو . لطفاً با مصداق بگید . البته ما راجع به شبه علم یا شبه فلسفه صحبت نمی کنیم)

شما بدجور با اشتباه مطالب من رو میخونید،
ببینم شما وقتی این جمله رو میخونید:

این ناشناخته بودن به تایید ضمنی علم نیاز داره
برداشتتون تایید علمی فلسفه است؟
من تایید ناشناخته و کم شناخته بودن موضوعی رو میگم نه احکام فرضی مرتبط...وقتی شما در مورد چیزی دانش ندارید علمتون تایید کرده در حال حاضر دانشی در دست نیست.

فلسفه علم رو من منظور نکردم در طبقه بندی علوم تجربی..، این استباط هم عجیب بود.

در مورد تفکیک فلسفه و علم هم یک تجربی خرابش میکنه، اینکه ما تا نداشتن دانشی درباره چیزی به آن ابعاد فلسفی میدهیم، منظور من Knowledge و دانش بود. اینجا شاید من واضح نگفتم. امیدوارم خالا خلط مبحث دیگه نکنه و برسیم به موضوع.

NorthBridge
27-07-2013, 17:36
شما بدجور با اشتباه مطالب من رو میخونید،

اگر شما دقت ندارید چی می نویسید دیگه تقصیر از دیگران نیست جانم

توی پست قبلتون هم بی جهت تقصیر رو انداختید گردن بنده و گفتید منظور شما رو نمی فهمم . اون بار چیزی نگفتم . دوباره دارید تکرار می کنید . این روش بحث نیست عزیزم

بطور دقیق ایرادات نظراتتون رو نقل قول گرفتم تا دیگه نگید منظورتون چیز دیگری بود . بیشتر دقت کنید به چیزی که می نویسید تا بعد مدعی نشید مخاطب بد فهمیده .
ممنون

Arash4484
27-07-2013, 18:35
اگر شما دقت ندارید چی می نویسید دیگه تقصیر از دیگران نیست جانم

توی پست قبلتون هم بی جهت تقصیر رو انداختید گردن بنده و گفتید منظور شما رو نمی فهمم . اون بار چیزی نگفتم . دوباره دارید تکرار می کنید . این روش بحث نیست عزیزم

بطور دقیق ایرادات نظراتتون رو نقل قول گرفتم تا دیگه نگید منظورتون چیز دیگری بود . بیشتر دقت کنید به چیزی که می نویسید تا بعد مدعی نشید مخاطب بد فهمیده .
ممنون

خوب نیست اینطور دید شما، من اگر گفتم اشتباه خوندید دلیل برایش آوردم، شما برای عدم دقت و نارسایی نوشتار من دلیلی ندارید، این بهترین شیوه بیان بود و گرنه میتونستم بگم چرا مرتب مطلب من رو تفسیر دلخواه میکنید. از 3 مورد که نقل قول کردید 2 مورد کامل صحیح بود، یک مورد هم من توضیح دادم، برداشت غلط مشهوری است. پست قبلتر هم همین صورت بود.
ایرادات شما به نظرات فرضیت بود نه پست مورد نقل قول . و بطور دقیق نامرتبط بود. کامل میتونم اثبات کنم عدم نقص ارتباطی جملات رو (نه نتیجه و منظور، مسلمه که اون قابل نقده)...
تقصیر چیه؟ معلومه از نوشته ام دفاع میکنم وقتی مرتب منظور اشتباه بهش مرتبط میکنید. شما اشکال بگیر من خوشحال میشم، ولی این شکلی داری از یک نظر دیگه ایراد میگیری.
اگر غرضتون روشنگری بود میتونستید حالا که منظورم رو روشنتر کردم براتون، روش صحبت کنید.
ممنون از وقتی که گذاشتید.
بحث و اشکال من مفتوحه، دیگر دوستان گرامی اگر اشکالات نظر من را بهم یادآوری کنند موجب امتنان من خواهد بود.

shabe.saket
27-07-2013, 20:23
بحث و اشکال من مفتوحه،

میشه اشکال رو دوباره بگید؟ آخه گم شد...:n13:

Arash4484
27-07-2013, 21:36
میشه اشکال رو دوباره بگید؟ آخه گم شد...:n13:


این بخشها گرامی:(بخشی رو از پستهای قبلیم کپی میکنم)

اگر نظم<->قانون<->ناظم، رابطه علی ایجاد میکند، در تعاریف مدرنتر این علت و معلول لزومی بهم نیستند. نمیتوانیم دنیای کوچکترینها و بزرگترینها را رو رها کنیم و دیدی به میانه داشته باشیم.

چطور وقتی فیزیک هنوز مجهولات زیادی دارد، و تئوری یکپارچه نسبی به ما نمیدهد، چگونه میتوانیم از نظر علمی نظم رو به کائنات غالب بدونیم؟ از نظم صحبت کنیم و آنرا بر جهانبینیمان هم حاکم کنیم(حال اینکه با آمدن آن تئوری، نظم پیش آورده شود، خود بحث دیگری است)

در فلسفه در دو بخش:

در فلسفه علم امروز دچار تحولی نشدیم؟

آیا متافیزیک از علم استفاده نمیکند؟ از دانسته های علمی در متافیزیک استفاده نمیشود؟ اگر آری متافیزیک چه برداشتی از علم نوین داشته؟

[همه اینهاسوال هستند، و البته ضمن اعتقاد و دانسته های ضمنی دلایل کافی برای اثباتشون ندارم و از منظر آگاهی بحث میکنم و نه آگاهی بخشی یا حتی تضارب آرا .]

[متافیزیک و... اگر خارج از محتوای تاپیک است در میدان مرتبط پیگیری کنیم.]

shabe.saket
27-07-2013, 23:03
این بخشها گرامی:(بخشی رو از پستهای قبلیم کپی میکنم)

اگر نظم<->قانون<->ناظم، رابطه علی ایجاد میکند، در تعاریف مدرنتر این علت و معلول لزومی بهم نیستند. نمیتوانیم دنیای کوچکترینها و بزرگترینها را رو رها کنیم و دیدی به میانه داشته باشیم.


ببخشید ولی من بازم نگرفتم:n03:
بازترش کنید، واضحتر کنید
منظورتون اینه الان ، نظم<->قانون<->ناظم از روابط علی پیروی نمیکنن؟
کوچکترینها و بزرگترینها را رو رها کنیم و دیدی به میانه
اینم روشن تر کنید لطفآ



چطور وقتی فیزیک هنوز مجهولات زیادی دارد، و تئوری یکپارچه نسبی به ما نمیدهد، چگونه میتوانیم از نظر علمی نظم رو به کائنات غالب بدونیم؟ از نظم صحبت کنیم و آنرا بر جهانبینیمان هم حاکم کنیم(حال اینکه با آمدن آن تئوری، نظم پیش آورده شود، خود بحث دیگری است)

با اینکه بازم این قضیه بیشتر فلسفی هست، ولی اگه فیزیکیش کنیم بحث آنتروپی.....آنتروپی فزاینده
ببینید آنتروپی فزاینده اثبات شده هست در کیهانشناسی.....
قطعآ آنتروپی فزاینده در کیهان وجود داره و پیکان آنتروپی کیهانی بسوی فزایندگی است...یکم به این مسئله فکر کنیم.....

آنتروپی در کیهان فزاینده است
یعنی
جهت بینظمی کیهانی همجهت با پیکان زمانی است
یعنی
هر چه زمان جلوتر میره آنتروپی بیشتر از قبلش میشه
یعنی
گذشت زمان کیهان رو بینظم تر میکنه

یعنی:
ساختار نظم کیهان در حال تحلیل رفتن است.....





در فلسفه در دو بخش:

در فلسفه علم امروز دچار تحولی نشدیم؟
آیا متافیزیک از علم استفاده نمیکند؟ از دانسته های علمی در متافیزیک استفاده نمیشود؟ اگر آری متافیزیک چه برداشتی از علم نوین داشته؟
[همه اینهاسوال هستند، و البته ضمن اعتقاد و دانسته های ضمنی دلایل کافی برای اثباتشون ندارم و از منظر آگاهی بحث میکنم و نه آگاهی بخشی یا حتی تضارب آرا .]

[متافیزیک و... اگر خارج از محتوای تاپیک است در میدان مرتبط پیگیری کنیم.]



با پیشفرض متافیزیک:
مشخصآ متافیزیک از علوم استدلالی در حال تغذیه است.....منظور از علم نوین رو چندان متوجه نمیشم، کدام جنبه علم؟ تجربیش یا چیز دیگر.....

( ذکر پیشفرض شاید اینو برسونه که من معتقد به آگاه بخشی نیستم، فقط اینجوری فکر میکنم، چون تفکر متافیزیکی برای من عقلانی تر از تفکر صرفآ فیزیکی هست.....)

puya2010
27-07-2013, 23:41
یعنی من دیوانه این بحث های علمی هستم که تو انجمن پی سی انجام میشه

همشون یه جورایی آدمو قلقلک میده، به خودش میاره، که یه خرده بیشتر فکر کنه، عمیق تر ببینه و تمرکز کنه


من یادمه تو راهنمایی که بودم تو کتاب دینی برای اثبات وجود خدا دو برهان اصلی رو ذکر میکردن، نظم و علیت


اصن کاری به این ندارم که آیا برهان های دیگه ای هم وجود داره یا نه(چون اصن دنبالش نرفتم )

و همچنین اصن قصد ندارم که بحث خدا رو پیش بیارم و تاپیک رو از مسیر اصلیش منحرف کنم

و همچنین اونقدر دانش و سطح سواد بالایی تو این زمینه ها ندارم که بخوام جلوی دوستان دانشمند اظهار فضل کنم


اما میخوام احساس خودمو نسبت به عنوان این تاپیک، در همون لحظه ای که خوندمش، به شما بگم، چون مطمئنم که این حق رو دارم


با خوندن عنوان این تاپیک ، ناخود آگاه یاد دوران راهنمایی و درس دینی و برهان نظم و اثبات وجود خدا افتادم


تاپیک های قبلی نظیر "آیا روح وجود دارد" یا "نظریه تکامل" که تاپیک بسیار جنجالی هم بود

همه و همه در کنار علمی بودن به طور مستقیم در اثبات یا عدم اثبات وجود خدا نقش دارند



Sent from my ST15i using Tapatalk 2

Arash4484
28-07-2013, 02:04
ببخشید ولی من بازم نگرفتم:n03:
بازترش کنید، واضحتر کنید
منظورتون اینه الان ، نظم<->قانون<->ناظم از روابط علی پیروی نمیکنن؟
کوچکترینها و بزرگترینها را رو رها کنیم و دیدی به میانه
اینم روشن تر کنید لطفآ

بله منظورم همین بود چرا بطور حتم تصادف قانون تولید نمیکند؟
نه در همه شرایط حالا در موارد خاص
---
دیدی به میانه منظورم بحثمون بود که شما صحبت از سیستمهای خورشیدی کردید، منظورم اثر گذارترین بخش در دید یک انسان به موضوع/کوچکترین ها منظورم روابط ذرات بنیادی/ بزرگترینها سیستمهای بزرگتر مثل کهکشانها،
مثل همین آنتروپی که اشاره کردید.
این سیستم از روز اول میل به بی نظمی داشته.
ولی باز من از اطلاق عبارتی به کلیت این سیستم ابا دارم...یعنی کافی نیست معلومات و مجهولات در این رابطه.(تا جایی که میدونم)





.منظور از علم نوین رو چندان متوجه نمیشم، کدام جنبه علم؟ تجربیش یا چیز دیگر.....

بله تجربی هم مدنظرمه، اگر فیلسوف از قوانین علی با دیدن تحولات گیتی استفاده میکنه کوانتوم چرا بکار نره در نظرات،حالا خارج از حد کلاسیک بالاخره یک پدیده است دیگر؟
علم نوین هم همین علوم طبیعی و فیزیکی در 100-120 سال اخیر منظورم بود.

( ذکر پیشفرض شاید اینو برسونه که من معتقد به آگاه بخشی نیستم، فقط اینجوری فکر میکنم، چون تفکر متافیزیکی برای من عقلانی تر از تفکر صرفآ فیزیکی هست.....)حالا این قسمت رو من متوجه نشدم: ) منظورتون خودتونید؟ یا منِ نوعی؟ چون در هیچکدوم منظورم نبود، منظورم خودم بود...منظورم این بود پیشاپیش گفته باشم در این مورد به گزاره های خودم اطمینان نسبی ندارم. اطلاعات کافی حداقلی در این مورد ندارم و فقط در مورد موضوع در حال مطالعه و در نتیجه سوال و فکر میکنم. اطلاعاتی در میان نمیگذارم. که کسی با خوندن پستهایم در این رابطه اگر اشتباهی دارند به اشتباه نیافته)
(+متاسفم از کم بودن توضیح در پست قبل اگر باز کافی نبود بگید واضحتر کنم.)






سلام پویای گرامی ...پی سی یک انجمن تخصصی ولی با کاربری عمومی است، بطور حتم از مطالب مفید هرچه که باشه استفاده میشه، ایده ای دارید مطرح کنید ، نهایت به چالش کشیده میشه و رد میشه. بدون شک اشتراک گذاری و نقد دانش ارزشمنده و اظهار فضلی نیست، درست میفرمایید این حق شماست.
(فقط در پرانتز اینجا اصلا به موضوعات اعتقادی- مذهبی پرداخته نمیشه، گرچه برخی سرفصل موضوعات ممکنه در مباحث اعتقادی هم مورد استفاده قرار بگیره، ولی اونچه ما انجام میدیم از دید علمی به قضیه است و در براهین دینی ازش استفاده نمیکنیم، چه در رد و چه تایید)

shabe.saket
28-07-2013, 10:14
بله منظورم همین بود چرا بطور حتم تصادف قانون تولید نمیکند؟
نه در همه شرایط حالا در موارد خاص
---
دیدی به میانه منظورم بحثمون بود که شما صحبت از سیستمهای خورشیدی کردید، منظورم اثر گذارترین بخش در دید یک انسان به موضوع/کوچکترین ها منظورم روابط ذرات بنیادی/ بزرگترینها سیستمهای بزرگتر مثل کهکشانها،
مثل همین آنتروپی که اشاره کردید.
این سیستم از روز اول میل به بی نظمی داشته.
ولی باز من از اطلاق عبارتی به کلیت این سیستم ابا دارم...یعنی کافی نیست معلومات و مجهولات در این رابطه.(تا جایی که میدونم)



بله تجربی هم مدنظرمه، اگر فیلسوف از قوانین علی با دیدن تحولات گیتی استفاده میکنه کوانتوم چرا بکار نره در نظرات،حالا خارج از حد کلاسیک بالاخره یک پدیده است دیگر؟
علم نوین هم همین علوم طبیعی و فیزیکی در 100-120 سال اخیر منظورم بود.
حالا این قسمت رو من متوجه نشدم: ) منظورتون خودتونید؟ یا منِ نوعی؟ چون در هیچکدوم منظورم نبود، منظورم خودم بود...منظورم این بود پیشاپیش گفته باشم در این مورد به گزاره های خودم اطمینان نسبی ندارم. اطلاعات کافی حداقلی در این مورد ندارم و فقط در مورد موضوع در حال مطالعه و در نتیجه سوال و فکر میکنم. اطلاعاتی در میان نمیگذارم. که کسی با خوندن پستهایم در این رابطه اگر اشتباهی دارند به اشتباه نیافته)
(+متاسفم از کم بودن توضیح در پست قبل اگر باز کافی نبود بگید واضحتر کنم.)


چون نقیضش دیده نمیشه،
اگر منظورتون انتقادات کوانتوم به علیت هست، این انتقادات رو وارد نمیدونیم، بلکه اعتقاد به تقویت علیت با کوانتوم داریم، بطور خلاصه..... ([ برای مشاهده لینک ، لطفا با نام کاربری خود وارد شوید یا ثبت نام کنید ])

اون پارانتز هم من درباره خودم گفتم، منظورم این بود که همه گفته های من نظر منه، و من اینجوری فکر میکنم، یعنی ممکنه در دفاع از اندیشه مطلوبم، اشتباه کنم.....

syno
06-05-2014, 22:31
- به رویدادهای کاپنات چه برچسب بی نظمی چه برچسب با نظمی بزنیم برای این جهان هیچ اهمیتی ندارد. این جهان و همه مجموعه های آن با شعور کامل طبق برنامه ای که کاملا به آن آگاه است در حال پیش رویست و ما همگی شاهدانی بر این رویداد ها هستیم و هیچ قدرت تغییر در این رویداد ها را نداریم پس بهتر است بجای جنگ و جدل برای اثبات نظریاتی که نسل های بعد برای اثبات اشتباه بودن آنها تلاش خواهندکرد در سکوت از تمامی این رویداد ها لذت ببریم و سپاسگذار باشیم که در این لحظه حضور داریم.